Dagmar Knops - vermisst seit 1988

sören42 schrieb:Generell ist es ja so, dass auch in der Mainstream-Pop-Kultur Elemente der Punkszene aufgegriffen wurden. Also "Tote Hosen" und "Extrabreit", das ist denke ich, doch eher Maintream, viele Fans würden sich, so meine ich, nicht unbedingt der Punkszene zugehörig verorten.

Das war früher noch anders, kann mich noch an ein Konzert der Toten Hosen erinnern wo etwa 90 % der Besucher Punker waren.

Shiloh schrieb:Da wurde laut Ermittlerbericht aus 2010 anscheinend "vor 22 Jahren", also in 1988, ein Fundament für die Treppe neu gebaut. Dazu muss es entsprechend vorbereitende Arbeiten vor dem Gießen des neuen Fundaments gegeben haben. Dabei könnte das Opfer vergraben worden sein.

In die Richtung gehen meine Gedanken auch.
Ich glaube, sollte die Leiche tatsächlich auf der Baustelle der Villa "entsorgt" worden sein, sollte man sich nicht zu sehr auf das Fundament selbst versteifen.
Wenn sie tatsächlich einbetoniert wurde, hätte dies m.E. nur von Person(en) geschehen können, die einen direkten Bezug zur Baustelle haben.
Wo hätten fremde Person(en) nachts so viel Beton herbekommen sollen, um eine Leiche damit einzubetonieren? Der wird ja i.d.R. per Lkw angeliefert und dann direkt an die vorgesehenen Stellen gegossen. Zudem müsste es dann ja eine Stelle sein, wo keine Bewehrung vorhanden ist oder diese wieder entfernt wurde. Halte ich bei baustellenfremdem/n Täter(n) und dann ja vermutlichin einer Nacht für extrem unwahrscheinlich.
Wenn würde ich die Leiche unter dem Fundament im Sand/Erdreich vermuten. Wenn der Boden dort locker ist oder ggf. sogar eine Sandplatte für die anstehenden Fundamentarbeiten vorbereitet war, sollte das m.E. möglich sein, ein z.B. ca. 40-80 cm tiefes Loch auszuheben, die Leiche dort reinzulegen, das Loch zu verfüllen und den übrigen Sand auf der Sandfläche zu verteilen. Dass der Sand am nächsten Morgen ggf. ein paar cm höher war, muss nicht aufgefallen sein.

Erste Variante m.E. nur möglich wenn der/die Täter auf der Baustelle gearbeitet haben und auch bei zweiter Version wäre es für Täter, der/die die Baustelle kennen deutlich einfacher als für einen Zufallstäter ohne Bezug zur Baustelle.

sören42 schrieb:Ich hätte jetzt aber doch etwas Schwierigkeiten, eine in der Kneipe mit Freunden Würfel spielende DK, die in Köln studiert, in die Punkerszene einzuordnen, die sich womöglich in Lost Places trifft.

Gebe ich dir Recht, das passt irgendwie nicht so ganz ins Bild. Andererseits, außer dieser Würfeltruppe an ihrem Heimatort und dem Studium wurde nicht wirklich etwas über DKs Privatleben berichtet. Vielleicht war in Köln auch einiges anders?

Shiloh schrieb:Beim Erstellen eines Fundaments wird die Baugrube meist schon zeitig vorher ausgehoben und vorbereitet (Drainage/Schalung/Bewehrung). Der Beton wird flüssig eingefüllt und noch mehrere Tage bzw. bis zu einer Woche feucht gehalten oder mit einer Folie abgedeckt, damit er nicht zu schnell trocknet (Folge wäre Rissbildung).

Wir reden hier aber nicht von einem Neubau auf der grünen Wiese, sondern wenn angeblich da etwas unter dem bestehenden Treppenhaus eingebaut wurde, ist das eine ganz andere Situation. Da kann nur jeweils auf einer kleinen Fläche gearbeitet werden und es ist eng, weil man ja alles abstützen muss.

Das sind ganz andere Gegebenheiten.

brigittsche schrieb:Wir reden hier aber nicht von einem Neubau auf der grünen Wiese, sondern wenn angeblich da etwas unter dem bestehenden Treppenhaus eingebaut wurde, ist das eine ganz andere Situation. Da kann nur jeweils auf einer kleinen Fläche gearbeitet werden und es ist eng, weil man ja alles abstützen muss.

Das sind ganz andere Gegebenheiten.

Ich habe es letztendlich nun so verstanden, dass dort in 1988 ein komplett neues Fundament für eine dreigeschossige Treppe gebaut wurde. Hört sich so an, dass die dreigeschossige Treppe dort neu entstanden ist. Es hieß, das Treppengeländer und die Treppen (wohl im Sinne von Stufen) wurden erhalten. Vom Fundament lese ich dort nichts. Vielleicht ist dort wirklich erst abgebaut worden (Treppengeländer und Stufen), das Fundament erneuert und anschließend wurden die original erhaltenen Teile Geländer und Stufen wieder drauf gesetzt?

Shiloh schrieb:

Shiloh schrieb:Dabei habe ich einen wichtigen Punkt überlesen:
Laut Bericht der Ermittler aus 2010 wurde das Fundament dort ERST VOR 22 JAHREN (also tatsächlich erst 1988) GEBAUT.

Das Problem sei, dass vor 22 Jahren in dem Keller das Fundament für eine dreigeschossige Treppe gebaut worden sei.

Quelle:
https://rp-online.de/nrw/staedte/kempen/dagmar-knops-suche-beendet_aid-12774183

Shiloh schrieb:Auch laut Hausverwaltung blieben das Treppengeländer und Treppen (ich nehme an, im Sinne von Stufen) im ursprünglichen Zustand erhalten, vom Fundament im ursprünglichen Zustand war hingegen nicht die Rede...

Shiloh schrieb:

Treppengeländer und Treppen wurden komplett erhalten.

Quelle:
https://www.stenhorst-hausverwaltung.de/unternehmen/geschichte-der-villa-horten/

vorsichtfalle schrieb:Welche vergleichbaren Fälle wären das?

Die zwei prominentesten Fälle werden hier im Forum ja fleißig diskutiert. Zum einen die bereits erwähnte Georgine Krüger, die von Aussteigen Bus bis zu ihrem Zuhause lediglich 300 Meter hatte und zum anderen Katrin Konert, deren Weg bis zur Bushaltestelle, die ich ähnlich wie ein Zuhause sehe, auch gerade mal 500 Meter waren. Wenn man den Parameter kurze Entfernung zum sicheren Zuhause auf Verbrechen, wie z. B. Tötungs- oder Sexualdelikte erweitert, wird man die Liste sicherlich um einiges erweitern können.

Unter anderem liegt das an der Aufmerksamkeit des Opfers, die natürlicherweise um so näher das Zuhause ist, auch sinkt. Verdächtige Bewegungen oder auch Kontaktaufnahmen werden dann nicht so als Gefahr wahrgenommen, wie dies in einer eher unbekannten Gegend wäre.

Nala-Nyna schrieb:Genau das meinte zumindest ich: Dass der Übergriff möglicherweise nicht in der doch sehr schmalen Parkanlage stattfand, sondern eher "vor der Haustür" oder im Bereich in/um das Haus.

Im Haus schließe ich eher aus, da man dann wohl auch entsprechende Spuren aufgefunden hätte. Wäre der Übergriff im unmittelbaren Nahbereich des Zuhauses geschehen, erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit, dass dieser durch Unbeteiligte auch akustisch wahrgenommen wird. Schreien oder auch allgemeines Kampfverhalten wird in einem reinen Wohngebiet deutlich eher wahrgenommen, als dies bei Parkanlagen der Fall ist. Dort kommen Schreie oder ähnliches Geschehen, das man in Verbindung mit einer strafbaren Handlung bringen könnte, eher als alltäglich rüber und können durchaus, insbesondere wenn die mediale Berichterstattung erst zwei Wochen nach der Tat richtig anläuft, in Vergessenheit geraten bzw. einem bestimmten Datum nicht mehr richtig zugeordnet werden.

Shiloh schrieb:Es hieß, das Treppengeländer und die Treppen (wohl im Sinne von Stufen) wurden erhalten. Vom Fundament lese ich dort nichts. Vielleicht ist dort wirklich erst abgebaut worden (Treppengeländer und Stufen), das Fundament erneuert und anschließend wurden die original erhaltenen Teile Geländer und Stufen wieder drauf gesetzt?

Das ist sehr unwahrscheinlich, weil man so eine Holztreppe nur schwer ohne Beschädigung auseinander und wieder zusammenbekommt. Außerdem macht es keinen Sinn, irgendwie ein neues Fundament für die Treppe zu machen, wenn da alles andere unverändert bleibt.

Das wird so zu verstehen sein, dass es um das ganze Treppenhaus ging, also auch die Wände.

Das erste Album der Hosen kam ja 1983 raus und Dagmar verschwand 1988, da kann man davon ausgehen dass zu diesem Zeitpunkt die meisten Hörer dieser Musikrichtung auch einen Bezug zu der Scene hatten. Das hat sich erst später zum Mainstream entwickelt.

brigittsche schrieb:Außerdem macht es keinen Sinn, irgendwie ein neues Fundament für die Treppe zu machen, wenn da alles andere unverändert bleibt.

Wie verstehst du dann den Satz aus 2010?

Shiloh schrieb:

Das Problem sei, dass vor 22 Jahren in dem Keller das Fundament für eine dreigeschossige Treppe gebaut worden sei.

Quelle:
https://rp-online.de/nrw/staedte/kempen/dagmar-knops-suche-beendet_aid-12774183

Der Bericht ist aus 2010, da war "vor 22 Jahren" exakt 1988 ...

FC-Hennes schrieb:Wenn würde ich die Leiche unter dem Fundament im Sand/Erdreich vermuten. Wenn der Boden dort locker ist oder ggf. sogar eine Sandplatte für die anstehenden Fundamentarbeiten vorbereitet war, sollte das m.E. möglich sein, ein z.B. ca. 40-80 cm tiefes Loch auszuheben, die Leiche dort reinzulegen, das Loch zu verfüllen und den übrigen Sand auf der Sandfläche zu verteilen. Dass der Sand am nächsten Morgen ggf. ein paar cm höher war, muss nicht aufgefallen sein.

So könnte ich mir das auch vorstellen. Und darauf wäre dann das neue Fundament für eine dreigeschossige Treppe erstellt worden. Die Stelle wäre für ein dauerhaftes Verschwindenlassen nahezu ideal gewesen, da niemand so schnell eine neue aufgebaute Treppe aus Originalteilen in einer unter Denkmalschutz stehenden Villa anrühren würde.

Shiloh schrieb:Wie verstehst du dann den Satz aus 2010?

Das ist doch ganz einfach: UNTER das Treppenhaus wird etwas gebaut, das vorher nicht dort war. Also muss man das machen, was ich oben beschrieben habe. Man muss alles abstützen, und dann stückweise die neue Unterkonstruktion einbringen. Da passiert aber auf engstem Raum, zwischen den Stützen und NICHT so dass da eine Baugrube von mehreren Metern entsteht in der man dann einfach mal etwas verbuddeln kann.

Mich wundert, dass die Vorstellung, die Vermisste könnte in der Villa Horton einbetoniert worden sein, hier auf so fruchtbaren Boden stößt.

Der Hinweisgeber dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wichtigtuer sein, der sich an der durch seine anonyme Mitteilung ausgelösten Publicity erfreut hat. Wenn der anonyme Briefschreiber wirklich etwas wüsste, hätte er sich auch zum Täter geäußert. Anonym irgendeinen Ablageort ins Spiel bringen, das kann jeder.

Rick_Blaine schrieb:Eine andere Frage ist, wie belebt es wirklich in und um diese Kneipe war. Das Kaff ist ja nicht sehr gross.

Kempen ist ja ein eher kleiner Ort, und die Kneipe schien jetzt auch keine außergewöhnliche Szene -Kneipe gewesen zu sein. Außerdem war Montag, also kein Wochenende. Daraus würde ich schlußfolgern, dass diese Jugendlichen auf der Bank aus Kempen stammten. Ich glaube nicht, dass das Jugendlichen von außerhalb waren. Insofern hätte ich erwartet, dass wenn es sich um eine feste Clique an Leuten handelt, sie öfter in der Konstellation im Kempener Stadtbild anzutreffen gewesen sein müssten, nicht unbedingt am gleichen Platz, aber z.B. in Kneipen oder irgendwelchen anderen Treffpunkten. Seltsam deshalb, dass man sie damals offenbar nicht ausfindig machen könnte.

1988 schrieb:Ich denke weniger, dass man an Knochen nach fast 20 Jahren noch großartig DNA nachweisen kann.

Ich würde annehmen, dass die Leiche, wenn sie wirklich einbetoniert worden ist, noch relativ gut erhalten sein müsste, da sie ja im Beton von Sauerstoff abgeschlossen liegt. Das müsste doch Verwesungsprozesse relativ schnell stoppen.

blaomat schrieb:Das erste Album der Hosen kam ja 1983 raus und Dagmar verschwand 1988, da kann man davon ausgehen dass zu diesem Zeitpunkt die meisten Hörer dieser Musikrichtung auch einen Bezug zu der Scene hatten. Das hat sich erst später zum Mainstream entwickelt.

Ich verstehe den Bezug zu den Hosen nicht. Gibt es denn Infos, dass Dagmar ein Fan von denen war?

Shiloh schrieb:Trafen sich Leute aus der Punkerscene früher nicht gerne an Orten , die man heute als "Lost Places" bezeichnet , wie z.B an einer leerstehenden verfallenen alten Villa?

Nach meinem Verständnis war die Villa zu dem Zeitpunkt aber doch gar kein Lost Place mehr, sondern eine zumindest tagsüber belebt Baustelle und Bauarbeiter und Bauherren finden es in der Regel nicht so prickelnd, wenn sich abends und nachts fremde Leute auf ihren Baustellen rumtreiben, zumal da ja oft wertvolles Baumaterial und Werkzeuge rumliegen.

Kielius schrieb:Wenn der anonyme Briefschreiber wirklich etwas wüsste, hätte er sich auch zum Täter geäußert.

Mich würde eine Kopie des zweiten Briefes interessieren, was stand dort drin? Vielleicht gab es ja auch einen Hinweis auf den Täter? Wurde der Brief auf der gleichen Schreibmaschine geschrieben und in einem ähnlichen Schreibstil? 🤔

Kielius schrieb:Mich wundert, dass die Vorstellung, die Vermisste könnte in der Villa Horton einbetoniert worden sein, hier auf so fruchtbaren Boden stößt.

Der Hinweisgeber dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wichtigtuer sein, der sich an der durch seine anonyme Mitteilung ausgelösten Publicity erfreut hat. Wenn der anonyme Briefschreiber wirklich etwas wüsste, hätte er sich auch zum Täter geäußert. Anonym irgendeinen Ablageort ins Spiel bringen, das kann jeder.

Ich sehe das genauso. Das ganze hat was von einer gruseligen Urban Legend, die auf den ersten Blick als möglich erscheint, sich aber, wenn man drei Minuten drüber nachdenkt, als ziemlich abwegig darstellt.
Eine Leiche ist relativ groß. Wie soll man sich das konkret vorstellen,dass sie nachts da einbetoniert wird und die Bauarbeiter davon nicht merken ?

Kielius schrieb:Mich wundert, dass die Vorstellung, die Vermisste könnte in der Villa Horton einbetoniert worden sein, hier auf so fruchtbaren Boden stößt.

Aber die Wunderhunde sagen das doch! Du oller Spielverderber:)

Nein, ernsthaft: Rein theoretisch wäre das ja schon möglich.

Aber dazu müssen A) in der fraglichen Zeit auch wirklich dort solche Arbeiten durchgeführt worden sein, bei denen man eine Leiche verstecken konnte, und zwar genau am richtigen Tag. B) Muss der Täter das gewusst haben. C) Muss er es dann auch geschafft haben, dort unbemerkt in die Baustelle zu kommen, im Dunkeln eine Leiche an genau der richtigen Stelle zu verbuddeln und zwar so, dass es am anderen Tag keiner merkt wenn weitergearbeitet wird.

Das ist dann schon etwas unwahrscheinlicher als dass die Leiche einfach nur irgendwo im Wald versteckt und nie gefunden wurde.

Aber das wäre halt keine so schöne "Das-dunkle-Geheimnis-der-alten-Villa"-Geschichte.

brigittsche schrieb:Aber das wäre halt keine so schöne "Das-dunkle-Geheimnis-der-alten-Villa"-Geschichte.

Und damit nicht genug:
Nur weil im Filmfall irgendwann ein Song von den "Toten Hosen" lief, wird die Vermisste hier sogleich in der Punkerszene verortet, die sich ja gern an Lost Places wie der Villa Horton aufgehalten habe...

Vor dem Hintergrund der tatsächlich mehr als dürftigen Faktenlage in diesem Vermisstenfall verstehe ich ja auch, dass einem bei der Suche nach Erklärungstheorien schnell mal die Phantasie durchgehen kann.

Nach einigermaßen realistischen und wahrscheinlichen Überlegungen Ausschau haltende Mitleser dürften allerdings während des bisherigen Verlaufs der Diskussion auf eine ziemlich harte Probe gestellt worden sein.

Grillage schrieb:Ich würde annehmen, dass die Leiche, wenn sie wirklich einbetoniert worden ist, noch relativ gut erhalten sein müsste, da sie ja im Beton von Sauerstoff abgeschlossen liegt. Das müsste doch Verwesungsprozesse relativ schnell stoppen.

Unter der Annahme, der Hinweisgeber war kein Wichtigtuer: In dem Schreiben stand, die Leiche wäre verscharrt und anschließend wäre eine Betonschicht über die Leiche angebracht worden.

Sollten diese Angaben stimmen, so darf man davon ausgehen, dass die Leiche skelettiert ist und diese ominöse Probebohrung auch keine brauchbaren Hinweise auf DNA oder menschliches Gewebe ergeben hat.

Man müsste einfach wissen, inwieweit diese Sanierung dort vonstattengegangen ist.
Wurde dort auch gegraben? Gab es einen Erdaushub?
Wie weit war der Stand im März 1988?

Ich gebe zu, dass die Leiche dort im Beton liegt, ist unwahrscheinlich. Das wäre den Arbeitern aufgefallen.
Die Leiche dort möglicherweise in Embryo-Stellung im Sand oder in der Erde zu vergraben, dürfte aber im Bereich des Möglichen sein.

Shiloh schrieb:So könnte ich mir das auch vorstellen.

Ich überhaupt nicht. Und dürfte auch purer Unsinn sein was da @FC-Hennes schreibt. Für ein Treppe bedarf es nur ein kleines Fundament. Das auch noch als armiert gebaut wurde.

Shiloh schrieb:

eine dreigeschossige Treppe

Was ist eine dreigeschossige Treppe. Bzw. wie ist das zu verstehen. Für mich führt ein Treppen von einer Etage zur andern. Und danach wieder weiter zur nächsten Etage.

Triquetrum schrieb:Wenn man den Parameter kurze Entfernung zum sicheren Zuhause auf Verbrechen, wie z. B. Tötungs- oder Sexualdelikte erweitert, wird man die Liste sicherlich um einiges erweitern können.

Da bin ich mir nicht so sicher. Und eigentlich passt der Fall GK gar nicht genau zum hier diskutierten. Hier verschwindet ein Mensch, wann genau ist unbekannt, eine Leiche wurde bis heute nicht gefunden, und auch niemand verdächtigt wurde, geschweige ein Täter ermittelt wurde. Und selbst wenn es neben Katrin Konert noch ein paar andere Fälle gibt, so bleibt ein Verschwinden wie bei Knops und Konert sehr sehr selten.

Kielius schrieb:Mich wundert, dass die Vorstellung, die Vermisste könnte in der Villa Horton einbetoniert worden sein, hier auf so fruchtbaren Boden stößt.

Kielius schrieb:Nur weil im Filmfall irgendwann ein Song von den "Toten Hosen" lief, wird die Vermisste hier sogleich in der Punkerszene verortet, die sich ja gern an Lost Places wie der Villa Horton aufgehalten habe...

Kielius schrieb:dass einem bei der Suche nach Erklärungstheorien schnell mal die Phantasie durchgehen kann.

Aber doch nicht mit solch geistiger leere.

Grillage schrieb:Außerdem war Montag, also kein Wochenende. Daraus würde ich schlußfolgern, dass diese Jugendlichen auf der Bank aus Kempen stammten. Ich glaube nicht, dass das Jugendlichen von außerhalb waren

Das ist nicht unbedingt gesagt. Der Zeitpunkt des Verschwindens von DK am 28.03. befand sich mitten in den Osterferien . Es könnten auch durchaus Jugendliche gewesen sein, die nicht aus Kempen stammten.

Shiloh schrieb:Die Osterferien in NRW gingen vom 19.03. bis zum 09.04.1988.

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1988 schrieb:Unter der Annahme, der Hinweisgeber war kein Wichtigtuer: In dem Schreiben stand, die Leiche wäre verscharrt und anschließend wäre eine Betonschicht über die Leiche angebracht worden.

Eben. Dazu würde ein solches Szenario passen:

FC-Hennes schrieb:Wenn würde ich die Leiche unter dem Fundament im Sand/Erdreich vermuten. Wenn der Boden dort locker ist oder ggf. sogar eine Sandplatte für die anstehenden Fundamentarbeiten vorbereitet war, sollte das m.E. möglich sein, ein z.B. ca. 40-80 cm tiefes Loch auszuheben, die Leiche dort reinzulegen, das Loch zu verfüllen und den übrigen Sand auf der Sandfläche zu verteilen. Dass der Sand am nächsten Morgen ggf. ein paar cm höher war, muss nicht aufgefallen sein.

Shiloh schrieb:So könnte ich mir das auch vorstellen. Und darauf wäre dann das neue Fundament für eine dreigeschossige Treppe erstellt worden. Die Stelle wäre für ein dauerhaftes Verschwindenlassen nahezu ideal gewesen, da niemand so schnell eine neue aufgebaute Treppe aus Originalteilen in einer unter Denkmalschutz stehenden Villa anrühren würde.

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Shiloh schrieb:Wie verstehst du dann den Satz aus 2010?

Shiloh schrieb:

Das Problem sei, dass vor 22 Jahren in dem Keller das Fundament für eine dreigeschossige Treppe gebaut worden sei.

Quelle:
https://rp-online.de/nrw/staedte/kempen/dagmar-knops-suche-beendet_aid-12774183

brigittsche schrieb:Das ist doch ganz einfach: UNTER das Treppenhaus wird etwas gebaut, das vorher nicht dort war

Eben. Die Leiche könnte UNTER dem Fundament liegen, welches in 1988 NEU GEBAUT wurde. Quasi im Sandbett des Fundaments.

brigittsche schrieb:Also muss man das machen, was ich oben beschrieben habe. Man muss alles abstützen, und dann stückweise die neue Unterkonstruktion einbringen. Da passiert aber auf engstem Raum, zwischen den Stützen und NICHT so dass da eine Baugrube von mehreren Metern entsteht in der man dann einfach mal etwas verbuddeln kann.

Das muss so nicht zwingend gemacht worden sein. Man kann ebenso zwecks Sanierung die Originalteile abbauen bis zum Boden, das neue Fundament erstellen und die Treppe darauf original wieder aufbauen.
Leider findet man so gar nichts öffentlich über die damaligen Arbeiten vor Ort.