Dagmar Knops - vermisst seit 1988

brigittsche schrieb:Wieso? Waren damals alle Jugendlichen die durch die Stadt gelaufen sind jedem Einwohner bekannt oder hat das wer kontrolliert?

Nein, ein Dorf war es sicherlich nicht, trotzdem werden sich viele im gleichen Alterskegel, insbesondere wenn man in den gleichen Lokalitäten verkehrte, gekannt haben. Wenn man eben von dem Bestand der Gruppe vor dem Lokal ausgeht, so müsste diese eben aus meiner Sicht aufgefallen sein, insbesondere wenn sie von auswärts war und so womöglich nicht zu den Stammgästen gezählt werden konnte.

Gleiches gilt aus meiner Sicht auch für den Park. Dort werden wohl ebenfalls immer die üblichen Verdächtigen abgehangen haben. Ist doch quasi in jeden Ort so, der eine entsprechende Größe wie Kempen hat.

Triquetrum schrieb:Wenn da nicht das Verschwinden einer 22-jährigen, quasi direkt von der Innenstadt ausgehend, Tagesgespräch ist, was dann. Deshalb glaube ich schon, dass die Personalie Dagmar Knops damals in aller Munde war.

Das Verschwinden von DK wurde erst 8 Tage später gemeldet. Da waren die Osterferien so gut wie rum. Jugendliche und Erwachsene, die sich vorher vielleicht aufgrund von Oster-Familienfesten auf Besuch in Kempen befanden, längst wieder abgereist. Die Ermittlungen in 1988 verliefen nach kurzer Zeit im Sande, wurden erst 2005/2006 wieder intensiviert und in 2008/2010 wieder beendet.

Triquetrum schrieb:Wenn man eben von dem Bestand der Gruppe vor dem Lokal ausgeht, so müsste diese eben aus meiner Sicht aufgefallen sein, i

Da wäre ich mir nicht so sicher, wir reden hier nicht über eine gut besuchte Kneipenmeile am Wochenende. Montagabend um 22:15 Uhr waren die meisten Leute sicherlich bereits Zuhause ....

Shiloh schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher, wir reden hier nicht über eine gut besuchte Kneipenmeile am Wochenende. Montagabend um 22:15 Uhr waren die meisten Leute sicherlich bereits Zuhause ....

Noch ein weiterer Grund, warum eben eine solche Gruppe, da eben zu dieser Zeit vermutlich eher ungewöhnlich, nicht nur einer einzigen Zeugin, von dem gehe ich jetzt einmal aus, wahrnehmbar gewesen sein müsste. Wie gesagt, eben diese, auch in den zurückliegenden Posts aufgeführten Argumente deuten für mich darauf hin, dass es eben diese Gruppe wohl zum Zeitpunkt des Verschwindens gar nicht gab.

Triquetrum schrieb:Wie gesagt, eben diese, auch in den zurückliegenden Posts aufgeführten Argumente deuten für mich darauf hin, dass es eben diese Gruppe wohl zum Zeitpunkt des Verschwindens gar nicht gab.

Dann nochmal meine Frage dazu:

Shiloh schrieb:Dass sich so gar keiner bis heute meldete, ist natürlich ungünstig. Vielleicht gab es diese Gruppe wirklich nicht. Eine "Erfindung" der Ermittler, eine "Erfindung" der Zeugin, die die Kneipe betrat? Aber warum?

Ach sorry, hatte ich überlesen:

Triquetrum schrieb:Nein, erfunden wurde die Gruppe aus meiner Sicht eher nicht. Die Zeugin konnte sich tatsächlich an die Gruppe erinnern, die Frage ist dabei nur, war es tatsächlich der betreffende Tag

Der Tag wird sicher abgeklärt worden sein.

Das vermeintliche "Totengrab unter der Villa Horten" wird hier ja teilweise von Usern angezweifelt, was auch okay ist, denn jeder darf seine Meinung haben.
Ich persönlich halte es jedoch für einen naheliegenden Ablageort.
Möglich wäre für mich auch, die Tat wurde IN der Baustelle der Villa Horten begangen.
Das Opfer durch den Park drängen bis zur Burg Kempen, bis dahin sieht das in der Nacht niemand - und dann schnell über die Straße und man wäre dort gewesen.
Und da dort sicher auch Schaufeln waren, könnte sich diese Möglichkeit angeboten bzw. aufgedrängt haben, die Leiche dort zu verscharren.

Habe mir aber nochmal Gedanken gemacht, welche Orte im Kempen noch in Frage kommen würden und bin dann auf den sogenannten "Königshüttesee" gestoßen.
Hier gibt es eine interessante Besonderheit:
Der See wird von einer Art "Sandbank" in zwei Hälften geteilt.
D.h. wenn man dort auf Hälfte der Strecke in den See springt, würde man recht tief liegen.
Natürlich weiß ich nicht, wie dies 1988 aussah.
Hier mal ein Bild:



Quelle: https://www.wz.de/nrw/kreis-viersen/kempen-und-grefrath/koenigshuette-in-kempen-ein-see-die-behoerden-und-viel-frust_aid-45119527

Hier wurde ja auch mal die Möglichkeit in den Raum von einem möglichen Suizid gestellt.
Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, aber dieser See würde eine gute Möglichkeit darstellen, bei einem Freitod dauerhaft zu "verschwinden".

brigittsche schrieb:Eher vielleicht noch, dass sie einen vagen Verdacht hatten, aber den nicht äußern wollten weil sie ihrem Kumpel sowas nicht zutrauen sondern lieber glauben wollen, "dass der nur zufällig hinter dem Mädchen hergegangen ist, der würde sowas doch nicht machen" (fiktives Beispiel!)

Interessanter Gedanke. Dein Szenario erinnert ein wenig an den Karnevalsmord an Petra Nohl aus dem Jahre 1988, wo sich ja auch erst nach Jahrzehnten ein Bekannter des Täters gemeldet hat, der der jungen Frau gefolgt war.

Möglicherweise hofft die Polizei auch in diesem Fall auf jemanden, der heute sein Schweigen bricht.

Triquetrum schrieb:

Shiloh schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher, wir reden hier nicht über eine gut besuchte Kneipenmeile am Wochenende. Montagabend um 22:15 Uhr waren die meisten Leute sicherlich bereits Zuhause ....

Noch ein weiterer Grund, warum eben eine solche Gruppe, da eben zu dieser Zeit vermutlich eher ungewöhnlich, nicht nur einer einzigen Zeugin, von dem gehe ich jetzt einmal aus, wahrnehmbar gewesen sein müsste.

Eher ein Grund, dass diese Gruppe wohl kaum wahrgenommen wurde, da so gut wie nichts draußen los gewesen sein kann an dem Montagabend um 22:15 Uhr. Außerdem weiß man ja auch nicht, wie lange diese Gruppe sich dort überhaupt aufgehalten hat. Vielleicht sogar nur einen kurzen Augenblick (Zigarettenlänge). Es war ja kein Wetter, um spätabends draußen zu sitzen ...

1988 schrieb:Hier wurde ja auch mal die Möglichkeit in den Raum von einem möglichen Suizid gestellt.
Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich,

Wie begründest du das?
Suizid kommt in der Realität sehr viel häufiger vor als Mord.

Hier hat schon jemand aufgezeigt, dass eine plausible Erklärung für einen Suizid durchaus gegeben gewesen sein könnte.

FFundCo. schrieb:Kann die junge Frau in einer extremen Krise gewesen sein? Die sie sich aus Angst vor Ausgrenzung nicht anmerken ließ (so dass ihre Clique nichts ahnen konnte) und sich dann kurz vor den Prüfungen in einer Übersprungshandlung etwas angetan hat?

Kielius schrieb:Wie begründest du das?
Suizid kommt in der Realität sehr viel häufiger vor als Mord.

Bauchgefühl. Nicht mehr und nicht weniger.
Manchmal kann man solche Sachen nicht begründen.
Man kann in so einem spurarmen Fall natürlich nichts gänzlich ausschließen, aber ich glaube nicht daran.

Shiloh schrieb:Eher ein Grund, dass diese Gruppe wohl kaum wahrgenommen wurde, da so gut wie nichts draußen los gewesen sein kann an dem Montagabend um 22:15 Uhr. Außerdem weiß man ja auch nicht, wie lange diese Gruppe sich dort überhaupt aufgehalten hat. Vielleicht sogar nur einen kurzen Augenblick (Zigarettenlänge). Es war ja kein Wetter, um spätabends draußen zu sitzen ...

An dem Abend des 28.03.1988 war es laut Wetteraufzeichungen circa ungefähr 3–6°C gegen 22 Uhr in Kempen.
Du könntest recht haben.

Triquetrum schrieb:Na ja, wenn es diese Personengruppe in der suggerierten Größe von ca. 7 Personen wirklich gegeben hätte, so müsste diese zu dieser Zeit auch noch von anderen Personen, sei es nun vor dem Lokal sitzend oder auch in Bewegung, wahrgenommen worden sein.

Die Ermittlungen in dem Vermisstenfall können ja frühestens acht Tage nach dem Verschwinden der jungen Frau begonnen haben. Rückwirkend wird es also schwer gewesen sein, beiläufige Wahrnehmungen von Zeugen noch zeitgenau rekonstruieren zu können.

Für mein Empfinden wird der "Gruppe auf der Bank" viel zu viel Bedeutung zugemessen.
Die Frage nach der Gruppe ist doch in der Öffentlichkeitsfahndung nur deshalb in den Mittelpunkt gerückt, weil das der einzige konkrete Ermittlungsansatz der Kripo ist oder anders ausgedrückt "der letzte Strohhalm".

Wenn statt dessen jemand zur relevanten Zeit vor der Kneipe sein Auto geparkt, mit dem Fahrrad vorbeigefahren oder seinen Hund ausgeführt hätte, dann würde man heute nach jenen Personen fahnden. Alles in der vagen Hoffnung, wenigstens klären zu können, welche Richtung die Vermisste nach dem Verlassen der Kneipe einschlug. Denn nicht einmal das ist ja bekannt.

Kielius schrieb:Für mein Empfinden wird der "Gruppe auf der Bank" viel zu viel Bedeutung zugemessen.
Die Frage nach der Gruppe ist doch in der Öffentlichkeitsfahndung nur deshalb in den Mittelpunkt gerückt, weil das der einzige konkrete Ermittlungsansatz der Kripo ist oder anders ausgedrückt "der letzte Strohhalm".

Ich denke auch, dass das im Moment der einzige noch wirklich offene Punkt ist. Die angeblichen Liegeplätze der Leiche wurden überprüft, damit ist zumindest dieser Punkt abgearbeitet. Bleiben also nur noch die Gruppe vor der Kneipe und allenfalls der Verfasser der anonymen Briefe und die Hoffnung, dass der vielleicht doch noch etwas weiß.

Aber beides ist doch ziemlich dünn - wenn das alles ist was man noch hat....

Kielius schrieb:Suizid kommt in der Realität sehr viel häufiger vor als Mord.

Ausgeschlossen ist es sicher nicht, aber es ist recht schwierig, sich zu suizidieren, ohne dass die Leiche gefunden wird.

Kielius schrieb:Für mein Empfinden wird der "Gruppe auf der Bank" viel zu viel Bedeutung zugemessen.

Sehe ich auch so. Ich denke, die Gruppe (wenn es denn eine war) wird nur gesucht, um besser zu verstehen, in welche Richtung DK von der Kneipe aus gegangen ist. Streng genommen weiß man ja nicht mal mit Sicherheit, ob sie überhaupt nach Hause wollte bzw. ob sie da nicht vielleicht sogar angekommen ist. Es ist einfach viel zu viel Zeit zwischen der letzten Sichtung und der Vermisstenanzeige vergangen. Ich halt es für sehr unwahrscheinlich, dass da noch etwas Brauchbares herauskommt.

Vielversprechender erscheint mir der Aufruf, dass Zeugen, die mitbekommen haben, dass Frauen in der Gegend in der fraglichen Zeit belästigt wurden, sich melden sollen. Offenbar hat sich ja schon ein solcher Zeuge gemeldet:

https://www.ksta.de/panorama/vermisste-koelnerin-dagmar-knops-neue-hinweise-nach-xy-1-1410012

Hallo zusammen,

ich lese schon seit längerer Zeit hier im Forum mit und habe mich nun doch endlich mal angemeldet.

Der Fall Dagmar Knops interessiert mich besonders, weil ich vom Niederrhein stamme und das schöne Städtchen Kempen kenne, wenn auch nur von sporadischen Besuchen.

Den Aufruf in Aktenzeichen XY nach so langer Zeit verstehe ich auch eher als Appell an mögliche Mitwisser. Dass ein Zeuge von einem weiteren Übergriff aus der fraglichen Zeit berichtet hat, ist ja vielleicht auch ein vielversprechender Ansatz. Ohne Leiche wird sich die Aufklärung aber wohl schwierig gestalten.

Hier ist noch ein frei zugänglicher Artikel mit einigen Details zum Fall:

https://www1.wdr.de/nrw/koeln/aktenzeichen-xy-naechste-sendung-dagmar-knops-vermisst-100.html

Die Polizei Mönchengladbach arbeitet zurzeit mehrere Cold Cases im Kreis Viersen auf:

https://moenchengladbach.polizei.nrw/mord-verjaehrt-nicht-der-niederrhein-erinnert-sich

Einer der Fälle auf der Seite ist das Verschwinden von Dagmar Knops. Ein weiterer ungeklärter Fall, ein versuchtes Tötungsdelikt an einer 18jährigen, ereignete sich 1990 in Vorst, nur 7 Kilometer von Kempen entfernt. Auf den ersten Blick könnte hier ein Zusammenhang bestehen; allerdings ließ der Täter die 18jährige einfach im Graben liegen, während Dagmar Knops ja bis heute nicht gefunden wurde.

1988 schrieb:Ich persönlich halte es jedoch für einen naheliegenden Ablageort.
Das Opfer durch den Park drängen bis zur Burg Kempen, bis dahin sieht das in der Nacht niemand - und dann schnell über die Straße und man wäre dort gewesen.

So gesehen hast du natürlich recht.

1988 schrieb:Möglich wäre für mich auch, die Tat wurde IN der Baustelle der Villa Horten begangen.

DK verliess die Kneippe um 22 Uhr. Da wäre also der Übergriff im stock dunklen Keller erfolgt?

1988 schrieb:Und da dort sicher auch Schaufeln waren, könnte sich diese Möglichkeit angeboten bzw. aufgedrängt haben, die Leiche dort zu verscharren.

Wann soll das erfolgt sein? Also gleich nach der Tat im dunklen noch ein Grab schaufeln denke ich eher nicht.

schluesselbund schrieb:Wann soll das erfolgt sein? Also gleich nach der Tat im dunklen noch ein Grab schaufeln denke ich eher nicht

Meiner Meinung macht diese Villa als Tat- und Ablageort nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Täter kein Auto zur Verfügung hatte. Dann wäre er auf einen Tat- und Ablageorte in einem engen Radius um ihren Heimweg angewiesen, zu dem er die lebende Dagmar unter Zwang hätte hinführen können oder ihre Leich hätte hinschleifen können. Letzteres ist allerdings schon grenzwertig, da auffällig und anstrengend, aber hier in der Diskussion wurde der Park als Tatort und dann die Villa als nahegelegenen Ablageort vorgeschlagen.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Täter ein Auto zur Verfügung hatte, in dass er Dagmar gezwungen hat einzusteigen ( vgl. den Fall von Claudia Wilbert). Dann können Tat- und Ablageort werden weiß wo sein.

Grillage schrieb:Meiner Meinung macht diese Villa als Tat- und Ablageort nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Täter kein Auto zur Verfügung hatte.

Ich stimme deiner Aussage bis auf einen einen einzigen Buchstaben zu:
Meiner Meinung macht diese Villa als Tat- und Ablageort nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Täter ein Auto zur Verfügung hatte.

Dass ein Täter ohne Auto in der Lage gewesen wäre, die Vermisste auf ihrem Heimweg von der Kneipe in seine Gewalt zu bringen und in der Folge ihre Leiche in der Villa zu verstecken, ohne Spuren zu hinterlassen und ohne dass jemandem etwas aufgefallen wäre, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Wenn der Täter die Vermisste auf ihrem Heimweg in seinen Wagen gezerrt und verschleppt hätte, wäre die Situation wie schon beschrieben eine andere:

Grillage schrieb:Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Täter ein Auto zur Verfügung hatte, in dass er Dagmar gezwungen hat einzusteigen ( vgl. den Fall von Claudia Wilbert). Dann können Tat- und Ablageort werden weiß wo sein.

Der Ablageort könnte im Falle eines Täters mit fahrbarem Untersatz in der Tat "wer weiß wo" sein. Insbesondere könnte der Ablageort demnach die Villa Horton sein...

Ich persönlich glaube jedoch nicht daran und halte die Theorie, dass die sterblichen Überreste der Vermissten seit Jahrzehnten unter der Villa Horton liegen könnten, für einen Mythos, dessen Faszination zwar immer wieder Menschen in ihren Bann zieht, an dem aber nichts dran ist.

Quelle: Selbst erstellt. Kein Bezug zu existierenden Karten wie Google Maps.

Zur Veranschaulichung.
Natürlich kann ein Auto im Spiel gewesen sein, jedoch wäre es kein schweres Spiel gewesen, D.K. durch den Park zur Villa Horten zu drängen oder zu verschleppen.
Wie gesagt, der Park war dunkel, möglicherweise menschenleer und man hätte nur die Straße "Burgring" überqueren müssen.
Zumal der Park auch auf ihrem Heimweg lag.

Kielius schrieb:Dass ein Täter ohne Auto in der Lage gewesen wäre, die Vermisste auf ihrem Heimweg von der Kneipe in seine Gewalt zu bringen und in der Folge ihre Leiche in der Villa zu verstecken, ohne Spuren zu hinterlassen und ohne dass jemandem etwas aufgefallen wäre, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Ich habe das geschrieben, weil einige hier argumentierten, es seien vom Park nur wenige Meter bis zur Villa, was mit eine Leiche, die man dringend wegschaffen will, leicht überbrückbar sei. Je nachdem wo im Park der Überfal stattfand, ist es nur einmal über die Straße.
Ich halte selbst das für unrealistisch zu Fuß bzw. mit reiner Menschenkraft mit eine bewusstlosen oder toten Person durchzuziehen. Deshalb gebe ich Dir im Prinzip recht.
Ich glaube einige hier stellen sich das Transportieren einer Leiche ohne Hilfsmittel (z.B. Schubkarre) meiner Meinung nach zu einfach vor.

1988 schrieb:Natürlich kann ein Auto im Spiel gewesen sein, jedoch wäre es kein schweres Spiel gewesen, D.K. durch den Park zur Villa Horten zu drängen oder zu verschleppen.

Ja, sie lebendige Dagmar hätte man mit vorgehaltener Waffe wahrscheinlich vom Park recht leicht bis zur Ville drängen können. Dann wäre die Villa Tat- und Ablageort.

Grillage schrieb:Ich habe das geschrieben, weil

Ich glaube, wir sind uns einig.

Dass ein Täter am Tatabend die Baustelle Villa Horton in einem Zustand vorgefunden haben könnte,, der es ihm ermöglicht hätte, eine Leiche zu verstecken, ohne dass irgendjemandem etwas aufgefallen wäre, das bezweifle ich.

Ich denke, dass die Vermisste mit Hilfe eines Kfz verschleppt, später ermordet und verscharrt wurde.

Gerade erst wieder am Beispiel eines anderen Falles gelesen, wie man eine Leiche unauffindbar verschwinden lassen kann.

Erst mitten im Prozess hatte ein Familienmitglied die Tat teilweise gestanden und Hinweise auf den Ablageort des Opfers gegeben. Bis dahin war es ein Prozess ohne Leiche. Die Tote wurde Hunderte Kilometer entfernt in zwei Metern Tiefe in einem Wald bei Bruchsal in Baden-Württemberg gefunden. Die Leiche war fest in einen Teppich verschnürt,

Quelle: https://www.n-tv.de/regionales/nordrhein-westfalen/Mutter-ermordet-28-Jaehriger-muss-Deutschland-verlassen-id31489133.html

Kielius schrieb:Dass ein Täter am Tatabend die Baustelle Villa Horton in einem Zustand vorgefunden haben könnte,, der es ihm ermöglicht hätte, eine Leiche zu verstecken, ohne dass irgendjemandem etwas aufgefallen wäre, das bezweifle ich.

Ich denke auch, dass das nur dann einigermaßen realistisch wäre, wenn der Täter als Arbeiter auf dieser Baustelle gearbeitet hätte und ganz genau gewusst hätte, wo und wie man hinein kommt, wo was als nächstes gearbeitet wird, wo man Werkzeug findet und wie man vorgehen muss.

Aber selbst dann wäre es ein ziemliches Risiko gewesen, alleine schon weil man eben nicht im völligen Dunkel dort arbeiten kann und es schon leicht gesehen werden kann, wenn man dort im Gebäude mit einer Taschenlampe rumläuft.

Von daher denke ich mal, dass das eine nette Gruselgeschichte ist aber nicht mehr.