Der Mensch Jens Söring

Isoldd schrieb:Mich wundert diese Aussage, denn das würde ja bedeuten dass für JS eine Sonderregelung gemacht wurde und im Zentralregister diese Taten dann gelöscht wurden

Das passiert natürlich nicht, auch, wenn auch dafür immer wieder Beyers "unbescholten" herbeigezogen wird. Bei deutschen Staatsbürgern werden auch Auslandsstraftaten ins deutsche Führungszeugnis aufgenommen.

Seps13 schrieb:Ok, verstehe ich es richtig: Um die Kompetenz von Herrn Beyer und dessen "Unbescholten"-Aussage ein für allemal klarzustellen, hat @ligala Beyer gefragt, ob ein Eintrag ins Bundeszentralregister erfolgt oder nicht. Er hat ihr geantwortet, kann dazu aber nichts sagen.
Nun soll man daraus Rückschlüsse über seine Kompetez ziehen?

Da musst Du schon @ligala fragen, mich interessiert das Thema P. Beyer eigentlich nicht.

Venice2009 schrieb:Das ist schon ganz schön viel, für jemanden, der mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben will.

Stimmt. Wurde in diesem Forum alles schon mehrfach aufgelistet.
Das alles bringt auch mich zu der Einschätzung, dass J.S. der Täter ist.
Meine Frage war aber, ob diese Indizienkette auch nach deutscher Rechtsprechung ausgereicht hätte, ihn zu verurteilen.
Leider scheint mein Anliegen nicht verstanden worden zu sein. (Ich hatte doch ein Beispiel genannt, bei dem alle wussten, wer der Täter ist, dass dem Staatsanwalt aber von Vornherein klar war, es nicht lückenlos nachweisen zu können.) Vielleicht ist das aber auch zuviel verlangt, hier den Wunsch nach einem juristischen Gutachten zu formulieren.

Venice2009 schrieb:er ist nicht nur wegen dem Sockenabdruck verurteilt worden.

Ist denn irgendwo die komplette Urteilsbegründung einsehbar? (Auch auf die Gefahr hin, dass das hier seit Jahren wiederholt thematisiert wurde.) Oder ist das wieder nur eine persönliche Einschätzung? (Genau wie die von J.S.)

@sooma


das Wort unbescholten:" einen untadeligen Ruf besitzen"
na bravo, ein Persilschein als Bonus bei betreten deutschen Bodens.

https://www.duden.de/rechtschreibung/unbescholten

("aufgrund eines einwandfreien Lebenswandels frei von öffentlichem, herabsetzendem Tadel; integer")



@Seps13
Hier mal ein kurzer Einblick wie MdB's die hundertfach täglich eintreffenden Anfragen von Bürgern beantworten . Keine dieser Anfragen wird direkt höchstpersönlich vom MdB beantwortet. Es werden prinzipiell Textbausteine verwendet ( standardfloskeln ) diese Arbeit wird von den Mitarbeitern des MdB erledigt . Nur in "besonderen " Fällen wird ein pers . Termin zu vereinbaren sein im Büro d Abgeordneten . Die durchschnittliche Wartezeit auf Antwort beträgt in etwa 30 Tage, wenn überhaupt geantwortet wird .
Das zum Thema , Antwort des MdB Beyer an eine Foristin / Foristen hier .

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/peter-beyer/archive/135953

Es handelt sich hier um ein älteres Archiv ,aber die Praxis ist unverändert. Da ein Abgeordneter keine Zeit hat sich persönlich um derartiges zu kümmern .
Bitte die Fragen und standardantworten / Textbausteine gesondert öffnen .





PS zur Entscheidung des europäischen Gerichtshofs in Straßburg habe ich noch mal folgendes gefunden

https://www.piqd.de/zeitgeschichte/jens-soring-ein-bekannter-unbekannter-des-europaischen-volkerrechts

So wie es verstehe , ging es hier erstmalig darum , das warten auf die Hinrichtung ( also das sitzen in der Todeszelle ) als Form der Folter zu definieren .
In dem Moment wo auf die todestrafe verzichtet wird , wird sichergestellt, dass der später verurteilte , keiner Folter in Form von jahrelanger Todeszelle , ausgesetzt wird .

silentlistener schrieb:Meine Frage war aber, ob diese Indizienkette auch nach deutscher Rechtsprechung ausgereicht hätte, ihn zu verurteilen.

diese Frage kann man doch gar nicht beantworten. Man kann letztlich eine Einschätzung abgeben und mit einigen Urteilen zu hiesigen Indizienfällen vergleichen.

Eine Frage die man wohl eher beantworten könnte wäre, ob ihm mit den vorliegenden Indizien ein Prozess gemacht worden wäre, ob also überhaupt Anklage erhoben worden wäre. Das würde ich bejahen. Was fehlt denn? Es gab ein verdächtiges Verhalten vor der Tat, es gibt seine Geständnisse und ein auffälliges Nachtatverhalten. Was fehlt denn deiner Meinung nach noch um jemanden verdächtig wirken zu lassen?

silentlistener schrieb:t, bei dem alle wussten, wer der Täter ist, dass dem Staatsanwalt aber von Vornherein klar war, es nicht lückenlos nachweisen zu können.)

wie kann man denn einen Fall mit einem anderen vergleichen? Sicherlich gibt es Fälle wo die Indizien nicht ausreichend sind. Aber hier hat man doch nicht nur Indizien gehabt, sondern einen über Jahre geständigen Täter. Dann sollte man vielleicht den Fall mit einem ähnlich gelagerten Fall vergleichen und nicht mit einem der völlig anders gelagert ist. Das ist so, als vergleiche man Äpfel mit Birnen.

silentlistener schrieb:Ist denn irgendwo die komplette Urteilsbegründung einsehbar? (Auch auf die Gefahr hin, dass das hier seit Jahren wiederholt thematisiert wurde.) Oder ist das wieder nur eine persönliche Einschätzung? (Genau wie die von J.S.)

meinst du seine getätigten Geständnisse waren zweitrangig gewesen und lediglich der Sockenabdruck war überzeugend gewesen? Wieso glaubst du das? Es gibt keine Urteilsbegründung so wie wir das von uns hier kennen.
JS spekuliert ja auch lediglich nur, er sei wegen dem Sockenabdruck verurteilt worden. Warum glaubst du ihm das?

silentlistener schrieb:Meine Frage war aber, ob diese Indizienkette auch nach deutscher Rechtsprechung ausgereicht hätte, ihn zu verurteilen.

Ziemlich sicher. Vgl. Doppelmord Horchheim, Mord an Monika Crantz. Im letzten Fall gab es noch nicht einmal eine Leiche (bis heute nicht). Trotzdem kam es zu einer Verurteilung und wer sich mit dem Fall beschäftigt, kommt zu dem Schluss, dass das Urteil absolut in Ordnung geht.
Gerade mit zurückgezogenen Geständnissen geht die deutsche Justiz anders um, als die amerikanische.

...Strafbarkeit des zugrunde liegende Sachverhaltes auch hier bestünde...

Das hat doch gestern Andante schön aufgedröselt.
Das dick hervorgehobene ist wichtig.
Die Strafbarkeit besteht hier nicht, da er seine Strafe nach deutschem Rechtsverständnis verbüßt hat.

Meiner Meinung nach geht es um die generelle Strafbarkeit der verübten Tat. Und Mord ist in D ja strafbar. Eine Verurteilung wegen Mordes im Ausland gehört daher ins Führungszeugnis. Alles andere fände ich merkwürdig...

Venice2009 schrieb:es ging mir um den Punkt, die Bundesregierung setzte sich für die Freilassung von ihm ein ein. Zumindest hat er sich diesbezüglich sogar noch vor 2,3 Jahren beklagt, man würde sich nicht für ihn einsetzen.

Entweder er lügt, oder die Bundesregierung setzt sich nicht wirklich für Schwerverbrecher ein. Zumindest nicht genauso intensiv wie z. b. für politische Gefangene oder entführe Personen.

Die Bundesrgierung setzt sich für deutsche Staatsbürger ein. Als sie damals bei den Briten Sörings Auslieferung beantragte, ging es ihr nicht etwa darum, Söring zu bekommen, um ihn dann frisch, fröhlich und frei herumlaufen zu lassen. Ihm sollte nach der Auslieferung natürlich dann in Deutschland nach deutschem Recht der Prozess gemacht werden, weil die Tötung von Menschen auch in Deutschland strafbar ist.

Die USA waren gegen die Auslieferung von Söring nach Deutschland,wie sich aus dem Urteil des EGMR ergibt, weil sie Angst dass ein Prozess in Deutschland nicht richtig geführt werden könnte, weil die Tat ja nun mal in den USA geschah und die Tataufklärung durch deutsche Behörden am Tatort schwierig geworden wäre.

Also: Sörings Auslieferung wurde von Deutschland beantragt, um ihn vor einem Prozess in den USA zu schützen, aber selbstverständlich NICHT vor einem Prozess in Deutschland.

Als die Auslieferung nach D und ein deutscher Prozess nicht geklappt hatten, musste Deutschland sich dann (wieder) für den Deutschen Söring einsetzen, und zwar ab dem Zeitpunkt, ab dem er nach deutschen Maßstäben seine Strafe verbüßt gehabgt hätte. Diesmal ging es ERSTMALS um Freilassung, weil Söring, wäre er in Deutschland verurteilt worden, ja auch nach Absitzen der Strafe freigelassen worden wäre.

Bei politischen Häftlingen und Entführten mit deutscher Staatsangehörigkeit ist die Lage anders. Nach deutschen Gesetzen ist die Feststetzung von Häftlingen aus politischen Gründen verboten, sie gelten hier als unschuldig, Entführte sowieso. Da ist es klar, dass sich Deutschland von Anfang an für die Freilassung dieser Leute einsetzt.

Bei Söring war das aber anfangs nicht der Fall. Er sollte damals nach der Auslieferung nicht freigelassen, sondern hier angeklagt werden.

Venice2009 schrieb:die Briefe kann man doch komplett auf der guilty Seite nachlesen.

Kannst du einen Link dorthin setzen?

1.) Ich sehe den guiltyascharged-Blog als Quelle für "Puzzle-Teile", aber stelle seine Intention, JS als Alleintäter zu präsentieren, ganz klar in Frage.

2.) Der guiltyascharged-Blog veröffentlicht nämlich zufälligerweise zwei Nachrichten, die auf JS hindeuten, aber die für mich perfekt Sinn ergeben, wenn ich sie in meine Theorie einbaue:
[Und das passt auch zur EH-Strategie, sich nur die passenden Schnippsel auszuwählen und daraus eine neue Wahrheit zu stricken.]

3.) Veröffentlichte Nachricht 1:

On 14 June 1986, from prison, well into the body of a long letter, Jens Soering wrote this to Elizabeth Haysom:

“Excuse my inadequacy. Which reminds me – although there are no “if onlys,” I do regret having done this very much. Inadequacy does not begin to describe it; though I don’t regret meeting you, it would have been better for you had you not met me. Enough self-recriminations – they are so bloody useless and beside the point, they make me smile. I’m not asking for forgiveness. I don’t deserve it, and I certainly don’t want a letter from you taking it all on yourself. Such a letter would piss me off tremendously. All along, I made the mistakes – and more or less willingly, you were dragged along…“

(Quelle: https://soeringguiltyascharged.com/2018/01/17/the-letters-and-diary/)

--> geschrieben 1,5 Wochen nach seinem Geständnis, er reflektiert über die aktuellen Ereignisse
--> "Inadequacy" (Unzulänglichkeit): JS könnte zum Beispiel die Tat selber bedauern. Er könnte bedauern, dass er sich an ihrem Mordplan beteiligt hat. Er könnte bedauern, dass er Spuren am Tatort hinterlassen hat. Er könnte bedauern, dass er nicht so perfekt wie EH seine Beteiligung weglügen konnte. Er könnte bedauern, dass sie aufgrund seiner Unzulänglichkeit (am Tatort) in diese Lage (Gefängnis) geraten sind. Er könnte bedauern, die Briefe nicht vernichtet zu haben.
--> "self-recriminations" (Selbst-Wiederanschuldigungen): JS könnte damit meinen, dass die nachträgliche Auflistung aller seiner Fehler an ihrer aktuellen Lage auch nichts mehr ändern wird.
--> "I’m not asking for forgiveness. I don’t deserve it": Er könnte damit ausdrücken, dass er weder um Vergebung bittet noch welche verdient hat, da er ebenfalls am Mord beteiligt war.
--> "I certainly don’t want a letter from you taking it all on yourself.": Er könnte damit ausdrücken, dass ein Geständnis ihrerseits nun nicht mehr nötig ist.
--> "All along, I made the mistakes": Er könnte damit ausdrücken, dass er die Fehler am Tatort gemacht hat (Blutspuren an der Tür, blutiger Fußabdruck), die letztlich zu einer Überführung führen werden.
--> "and more or less willingly, you were dragged along": Er könnte damit darauf hindeuten, dass er sie nach der Tat zur Flucht erpresst hat.

4.) Veröffentlichte Nachricht 2:

"On 23 June 1986, Soering also wrote:

“I had a chance to read your letter to my acquaintance and found it most amusing – don’t you go sneaking off with one of those Pentonville [prison] lads (or Holloway girls)! On second thought – and that’s already the second one this letter – do what feels right for you. I feel ridiculous – having wrecked your life, I majestically allow you to play with the shards, to amuse yourself with what I’ve left you…“"

(Quelle: https://soeringguiltyascharged.com/2018/01/17/the-letters-and-diary/)

--> Es kann doch kein Zufall sein, dass er von "Scherben" spricht. Scherben können wieder zu einem (neuen) Ganzen zusammengesetzt werden. Dabei kann man die Position der Scherben vertauschen, so dass sie irgendwie ins Bild passen.
--> "do what feels right for you": In meinen Augen könnte er hiermit ausdrücken, dass er es ihr überlässt, wie sie sich selbst verteidigt
---> "having wrecked your life": Er könnte damit meinen, dass er sie durch sein Geständnis in die Position der Alibi-Geberin gebracht hat (er hat sie nicht als komplett unschuldig rausgehalten, das ging nicht).
--> "what I’ve left you": Er könnte sie damit auffordern, sie solle die Leerstellen seines Geständnisses mit neuen Geschichten füllen.

Das ist ja das verdammt Verzwickte an dieser ganzen Sache. Alle seine "Stücke der Wahrheit" kann man auch zu "perversions of truth" umdeuten und dann passen sie immer noch (halbwegs) ins Er-Alleintäter-sie-Alibigeberin-Bild.

Seps13 schrieb:Beyer, Wulff und der Botschafter Wittig haben sich jedenfalls für Söring eingesetzt, weil sie ihn für unschuldig halten. Sie haben sich also ganz speziell als Manipulierte seiner Kampagne geoutet. Das ist mMn. schon etwas ungeschickt. Ein grundsätzlicher Einsatz für Langzeitinhaftierte ohne Stellungnahme zur Schuldfrage, so wie du ihn mutmaßt, wäre da sehr viel klüger.

Das ist der entscheidende Punkt: Die Positionierung zur Schuldfrage. Es gibt da offenbar drei Kategorien von Leuten.

Die einen sagen "Er ist unschuldig, er ist zu Unrecht verurteilt worden, lasst ihn endlich frei".

Die anderen sagen "Er ist schuldig, der Schuldspruch ist richtig, aber die Haftdauer ist zu lang, lasst ihn endlich frei".

Gruppe 3 sagt "Ich weiß nicht, ob er schuldig ist, ist mir auch egal, aber selbst wenn er der Täter ist, sitzt er schon zu lange, er hat genug gebüßt, lasst ihn endlich frei".

Alle Gruppen stimmen, mit verschiedener Begründung, für die Freilassung. Die Bundesregierung stimmte auch für die Freilassung, aber ohne sich klugerweise je zur Schuldfrage öffentlich zu äußern.

Andante schrieb:Diesmal ging es ERSTMALS um Freilassung, weil Söring, wäre er in Deutschland verurteilt worden, ja auch nach Absitzen der Strafe freigelassen worden wäre.

ich schrieb doch, dass JS genau das beanstandet hat. Für seine Freilassung hat sich die Bundesregierung eben NIE eingesetzt laut ihm. Papier ist geduldig. Was sein soll und was ist, sind ja zweierlei paar Schuhe.

Und wie ich schon schrieb, was ist mit Riechmann, warum sitzt er immer noch ein, wenn die Bundesregierung sich scheinbar um seine Freilassung bemüht. Auch er sitzt eine verhältnismäßig zu lange Haftstrafe ab, nach unserer Rechtsprechung. Ich glaube das ganz einfach nicht, dass dahingehend tatsächlich etwas unternommen wird.

Venice2009 schrieb:Für seine Freilassung hat sich die Bundesregierung eben NIE eingesetzt laut ihm.

Da hat er recht. Wie gesagt: Damals hat sich D nicht für seine Freilassung eingesetzt, D wollte ihn von den Briten haben, um ihn hier anzuklagen. Woraus leitet er ab, dass D ihn, wenn die Auslieferung geklappt hätte, gleich hätte freilassen sollen???

Den Mordverdacht gegen ihn gab es ja nun mal, ermittelt worden gegen ihn wäre selbstverständlich auch, wenn er nach D ausgeliefert worden wäre. Es ist Unsinn, dass er einen Anspruch auf sofortige Freilassung gehabt hätte.

Er wäre hier auch angeklagt worden. Es ist Spekulation, aber vielleicht wäre er am Ende aus Mangel an Beweisen freigesprochen worden. In einem hatten die USA ja recht: Dass die Beweisführung für die deutsche Anklage womöglich schwierig geworden wäre, weil Ermittlungen deutscher Strafverfolger im Ausland nun mal nicht einfach sind, Zeugen aus den USA hätten ermittelt, befragt und herbeigeschafft werden müssen etc.

Melusine schrieb:Kannst du einen Link dorthin setzen?

https://soeringguiltyascharged.files.wordpress.com/2019/06/jens-soering-letter-dec-jan-1984-85-complete.pdf

Melusine schrieb:1.) Ich sehe den guiltyascharged-Blog als Quelle für "Puzzle-Teile", aber stelle seine Intention, JS als Alleintäter zu präsentieren, ganz klar in Frage.

ich glaube der Blog gilt als Pandant zur Unterstützerseite des JS. Es geht darum auf Widersprüche hinzuweisen und beschäftigt sich deshalb auch größtenteils nur mit seiner Person.

calligraphie schrieb:Das zum Thema , Antwort des MdB Beyer an eine Foristin / Foristen hier .

So viel zu der von dir angezweifelten Antwort an mich:

Gesendet: Mittwoch, 11. Dezember 2019 um 07:46 Uhr
Von: "KO-TRA Beyer, Peter" <ko-tra@auswaertiges-amt.de>
An: xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Betreff: WG: Jens Söring Status in Deutschland

Sehr geehrte Frau xxxxxxxx,



vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihr Interesse am Fall Jens Söring, der mich auch seit Jahren beschäftigt.
....




Vielen Dank xxxxx



Mit freundlichen Grüßen

Peter Beyer



Peter Beyer MdB, Koordinator für die
Transatlantische Zusammenarbeit |
Coordinator of Transatlantic Cooperation
Peter Beyer, MP



Auswärtiges Amt | Federal Foreign Office

Werderscher Markt 1

10117 Berlin



Tel.: +49 (0)30 1817 2870

Fax: +49 (0)30 1817 5 2870

@ligala

Vermutlich hat das ein Referent geschrieben aber trotzdem...gut

@ligala

Mit Verlaub. Das hat ja nun überhaupt keinen Beweiswert. Wenn es etwas beweisen soll, müsstest du es schon scannen. Aber wen interessiert dieser Mann schon?

Es ist mir ein Rätsel, wieso Söring (und mit ihm seine Unterstützer) offenbar meinen, dass er, falls er damals nach D ausgeliefert worden wäre, einen Anspruch auf Freilassung gehabt hätte.

Das Auslieferungsersuchen der Bundesrepublik an Großbritannien bedeutete doch nicht, dass die ersuchenden deutschen Behörden Söring damals für unschuldig hielten. Über Schuld und Unschuld entscheiden allein Gerichte, nicht die Bundesregierung oder sonstwer.

Hätte Sörings Auslieferung nach D damals geklappt, wäre gegen ihn Haftbefehl wegen Verdachts des Mordes an den Haysoms ergangen, und er wäre gleich vom Flughafen weg in die Untersuchungshaftanstalt gekommen. Fluchtgefahr war bei ihm ja anzunehmen.

Von wegen "Freilassung". Wie kommt er bloß darauf?

Andante schrieb:Es ist mir ein Rätsel, wieso Söring (und mit ihm seine Unterstützer) offenbar meinen, dass er, falls er damals nach D ausgeliefert worden wäre, einen Anspruch auf Freilassung gehabt hätte.

Das Auslieferungsersuchen der Bundesrepublik an Großbritannien bedeutete doch nicht, dass die ersuchenden deutschen Behörden Söring damals für unschuldig hielten. Über Schuld und Unschuld entscheiden allein Gerichte, nicht die Bundesregierung oder sonstwer.

Verstehe ich auch nicht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ihm in Deutschland auch ein Prozess gemacht worden wäre. Und ein Anspruch bestand schon mal gar nicht.
Meiner Vermutung nach wäre er als zum Tatzeitpunkt Heranwachsender wahrscheinlich nach Jugendstrafrecht verurteilt worden , weil das damals die weithin herrschende Praxis war, oder?
Allerdings habe ich auch nicht gelesen oder nicht mehr parat, dass der Unterstützerkreis und/oder Söring selber so dezidiert geäußert hätte, Söring wäre in D straffrei ausgegangen.

Jamegumb schrieb:Mit Verlaub. Das hat ja nun überhaupt keinen Beweiswert.

:) Aha. Du meinst also, ich hätte die Mail mal gerade in 5 Minuten selbst zusammengeklirrt? :)
Mal von Aufwand und Absurdität abgesehen: Beweisen muss ich hier gar nix!

Andante schrieb:Es ist mir ein Rätsel, wieso Söring (und mit ihm seine Unterstützer) offenbar meinen, dass er, falls er damals nach D ausgeliefert worden wäre, einen Anspruch auf Freilassung gehabt hätte.

Und mir ist es leider ein Rätsel woher dieses Statement kommt.
Das habe ich noch nie vernommen.
Kannst Du das irgendwie belegen?

Bluelle schrieb:Und mir ist es leider ein Rätsel woher dieses Statement kommt.
Das habe ich noch nie vernommen.
Kannst Du das irgendwie belegen?

er ist lt. seiner Unterstützer lediglich wegen dem Sockenabdruck verurteilt worden. Der Richter war befangen gewesen, der Staatsanwalt hat ihn reingelegt. Es gab angeblich nur den Sockenabdruck der zu seiner Verurteilung führte. Das hat hier doch auch wieder @silentlistener vor einigen Seiten so wiedergegeben. Woher hat er das wohl?