Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

Sunrise76 schrieb:Selbst wenn der Vater von Pascal mal in der Kneipe verkehrt hatte und obwohl sie an einer normalen Straße lag, etc. pp. könnte sich in dieser Kneipe, etwas grausam tragisches, in Bezug auf das Thema, ereignet haben.
In den Nachtstunden bis zum frühen Morgen, ich denke, es gab genügend Möglichkeiten.

Es könnte sich im Bezug auf Pascal etwas ganz anderes, etwas deutlich alltäglichere ganz woanders abgespielt haben, die Wahrscheinlichkeit für letzteres dürfte deutlich höher sein.

Daher sind solche könnte, nicht zielführend. Denn danach könnte man jeden beliebigen zum Mörder machen, das ist Unsinn.

Was ist denn eine alltäglichere Theorie? Dass wir nur spekulieren ist klar, allerdings bestätigt Kevin/Tobias den Missbrauch in der Klause ja inzwischen auch selbst öffentlich. Er schrieb ja auch selbst an dem Gedenkstein für Pascal mit und hielt eine Rede.

@abberline
Ein Gutachter nannte die Befragung Kevins durch die Pflegemutter als typischen Fall, für eine suggestive Befragung. Dies war sicherlich nicht beabsichtigt. Aber letztlich liegt hier das gleiche Problem wie im Wormser Justizskandal vor.

Wenn man sich mit diesem Thema etwas auseinander gesetzt hat, wird dies auch schon aus der Erzählung der Pflegemutter der ARD-Doku sehr deutlich.

Sie wollte kein Pflegekind, das sexuell missbraucht würde. Sie wollte dies aber durch die Befragung sicher stellen. Solche Befragungen muss man aber in dieser Richtung von ausreichend geschulten Personen durchführen, andernfalls ist die Gefahr sehr groß, dass man das zu hören bekommt, was man befürchtet.

Falsche Befragungsmethoden gerade in einem solchen Alter können falsche Erinnerungen einpflanzen, es ist da noch vollkommen unkritisch.

Man darf eben eine solche Befragungen keinen Laien durchführen lassen, wenn es dann passiert ist, ist es zu spät.

SCMP77 schrieb:Wenn man sich mit diesem Thema etwas auseinander gesetzt hat, wird dies auch schon aus der Erzählung der Pflegemutter der ARD-Doku sehr deutlich.

Wprdest Du die Quelle fpr alle einmal hier einstellen ?

SCMP77 schrieb:Es könnte sich im Bezug auf Pascal etwas ganz anderes, etwas deutlich alltäglichere ganz woanders abgespielt haben, die Wahrscheinlichkeit für letzteres dürfte deutlich höher sein.

Wenn man zwischen den Zeilen liest,kommen deiner Meinung nach ja nur 2 Möglichkeiten in Betracht...findest du das nicht etwas weit hergeholt?

@seli

Ich bin gerade unterwegs, aber es müsste diese sein:

http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/die-grossen-kriminalfaelle/sendung/2010/ein-kind-verschwindet-der-fall-pascal-102.html

@Dreamcatcher66

Nein ich habe keine speziellen im Sinn, ich meinte erstmal nur die normalen Statistiken. Weitere Vermutungen kann man normalerweise nicht abstellen, weil man keinen ausreichenden Einblick hat.

SCMP77 schrieb:Nein ich habe keine speziellen im Sinn, ich meinte erstmal nur die normalen Statistiken. Weitere Vermutungen kann man normalerweise nicht abstellen, weil man keinen ausreichenden Einblick hat.

Wenn Pascal irgendwo anders was zugestoßen wäre,dann wäre man doch nicht ausgerechnet auf die Tosa-Klause gekommen...aus welchem Grund?

Die Tosa Klause kam, soweit ich weiss, erst durch die Aussagen von Kevin/Tobias ins Spiel. Und im Laufe der Ermittlungen sah die Polizei wohl vieles bestätigt. Und dann ging das hin und her los. Aber Suggestivbefragung mal jetzt kurz aussen vor...so ganz naiv sind die Polizisten, Richter etc in der Anzahl an Leuten, die damit befasst waren ja auch nicht. Aber mal zurück zum Start der Geschichte. Pascal wurde auf der Kirmes gesehen. Wann zuletzt und war bekannt, wo er gerne spielte? So viele tolle Ecken für 5jährige gibts da ja auch nicht. Ich versteh immer noch nicht, warum er in dem Alter allein da rumkurven durfte. Mitten in der Stadt.

abberline schrieb: Ich versteh immer noch nicht, warum er in dem Alter allein da rumkurven durfte. Mitten in der Stadt.

Na ja,er kam ja auch nicht gerade aus einem Milieu,in dem es mit der elterlichen Fürsorge übertrieben wird.

@SCMP77


das kann schon sein, dass die Befragung durch die Pflegemutter suggestiv war, aber es ist schon merkwürdig, dass die unterlegen/aufnahmen verschwunden sind, oder?

also mir gibt das zu denken...andererseits nur eine weitere Ungereimtheit in diesem an Ungereimtheiten so reichen Falles.

tragisch...

@Ventil
Und deshalb wär ein Neustart mit neuen Ermittlern mehr als wünschenswert. Immerhin ist Pascal nach wie vor verschwunden. Wo sind die Aufnahmen denn abhanden gekommen?

abberline schrieb:Aber Suggestivbefragung mal jetzt kurz aussen vor...so ganz naiv sind die Polizisten, Richter etc in der Anzahl an Leuten, die damit befasst waren ja auch nicht.

Es gibt den Fall Rupp, vermutlich gehört der Fall Knobloch auch zu diesen Fällen. Ähnlich wie im vorliegenden Fall wurde am vermeintlichen Tatorten die Szene nachgestellt. Das Problem ist einfach, dass leider immer noch ein Geständnis als Königsbeweis angesehen wird und besonders, wenn keine wirklichen Indizien vorliegen, dann fragt man doch sehr "intensiv" nach. Das kann dann bei Menschen mit niedrigem IQ genau das gleiche bewirken, wie bei Kindern, das hat zumindest der Fall Rupp deutlich gezeigt.

Ermittler haben es aber in der Regel nicht mit solchen Personen zu tun, sie befregen normalerweise nur halbwegs normale Menschen. Hinzu kommt dann noch, dass hier in Deutschland die Befragungstechniken stiefmütterlich behandelt werden . Ermittler lernen das von ihren Kollegen quasi per "Lerning by doing". Wichtig wären hier eigentlich psychologische Schulungen. Mittlerweile scheint man da auch schon etwas umzudenken, aber das ist ein offenbar ein langsamer Prozess.


Und in diesem Fall ist es dann schließlich doch nicht so weit gekommen wie im Fall Rupp. Zumindet ein Teil der Gutachter hat hier gewarnt und das Gericht hat dann auch entsprechnd die Problematik gesehen und es erfolgte ein Freispruch.

@abberline
Du hast von einem anderen Kind geschrieben, das ebenfalls in einer Kiesgrube in Frankreich gefunden worden sein soll? Habe ich das richtig verstanden? Wer und wo soll das gewesen sein? Hast Du einen Link? Ich fand die Aussage interessant, konnte aber nichts finden.

@SCMP77
Auch wenn die Befragungsmethoden möglicherweise suggestiv und nicht zielführend waren, steht doch fest, dass 2 Kinder unabhängig voneinander mehrfach von Mißbrauch geredet haben. Die haben sich das doch nicht ausgedacht!!! Außerdem steht im Urteil, dass Christa W. Andrea M. aufgefordert habe, den Jungen still zu kriegen, da er schreie wie am Spieß und dies die Nachbarn hören könnten. Nun muss man sich noch hinzudenken, dass Kirmes war, in kleineren Orten wird da gerne mal ausgiebig gefeiert und getrunken, auch in Kneipen läuft etwas lautere Musik und die Leute sind nicht mehr so ganz nüchtern. Und in der Tosa-Klause war man bestimmt erst recht nicht dem Alkohol abgeneigt, was ja auch so geschildert wurde...die anderen anwesenden Personen scheinen den Mißbrauch eher gleichgültig hingenommen/mitbekommen zu haben ohne sich sonderlich darum zu kümmern. Gab wahrscheinlich dann genug Freibier und Schnaps und dann hält man schon mal die Klappe, wenn man selbst in irgendeiner Weise davon profitiert?

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Da das Klientel dort nicht gerade die Intelligenz für sich gepachtet hatte, könnte ich mir auch vorstellen, dass man irgendwo an eine Kiesgrube gefahren ist und denen dann sagte, es wäre in Schoeneck gewesen. Bestimmt sind die meisten der Angeklagten nicht viel aus Burbach rausgekommen und wenn man da über die Grenze fährt und ein wenig über Land, dann bezweifle ich, dass die Angeklagten genau wussten, wo sie sich befinden. Insofern wäre es interessant zu wissen, welche Kiesgruben es da noch in der Grenzregion gab.

@Pipi.Strumpf


in den aussagen der Tosa Klientel wird explizit gesagt, dass Frau Wirtin mit der Fernbedienung die Musik lauter gemacht hat, als Geschrei zu hören war...


es ist so unfassbar😢

@abberline


die unterlagen/aufnahmen sind auf dem weg vom Jugendamt zum Gericht abhanden gekommen...ein Schelm wer böses dabei denkt...

@Ventil

Leider bewirken solche Fälle auch VTs. Sollte ein entsprechend einflussreicher Ring dahinter stecken, würde er niemals so unprofessionell vorgehen und solche Dinge mit Menschen niedrigem IQ in einer Bruchbude zulassen. So etwas könnte die komplette Organisation gefährden. Und eine solche Organisation würde auch eine Verurteilung von solchen Menschen vollkommen kalt lassen, sie würden diese sogar befürworten, denn dann wären Schuldige gefunden und sie könnten weiter im Untergrund agieren.

Rein theoretisch könnte die Justiz auch selber hinter stecken um ihr Gesicht nicht zu verlieren, aber wie gesagt, das gehört zu VTs und daher nicht hier her.

@Pipi.Strumpf
In der 3sat Doku "ein Kind verschwindet-der Fall Pascal" (wurde, glaub ich, auch mal hier von youtube verlinkt), wird gesagt, dass einige Jahre vor Pascal bereits ein Kind aus Burbach verschwand, dessen Leiche in der Nähe der Kiesgrube in Frankreich gefunden wurde. Die Tipgeberin war damals die Wirtin der Tosa Klause. Das Kind sei angeblich nach Frankreich "geliefert" worden. Von wem genau wird nicht gesagt. Kommt an der Stelle, in der Doku, in der die Aufnahmen der Kiesgrube zu sehen sind, aber zu dem Kind wird nicht mehr gesagt.

@abberline
Die Gastwirtin war lange Informantin der Polizei. Da wird es auch nicht nur diese Information gegeben haben.

Bei solchen Fällen wird mikroskopisch gesucht um etwas Belastendes zu finden. Was sonst die Wirtin an die Polizei gegeben hat, wird verschwiegen (dürfte auch nicht im Sinne der Polizei sein). Dadurch wird letztendlich Bild einer Person in der Öffentlichkeit gezeigt, was u.U. vollkommen verzerrt ist.

Bei suggestiver Befragung ist es dann auch nicht wirklich verwunderlich, wenn dann Menschen mit niedrigem IQ solche Örtlichkeiten angeben (wo dann nicht zu finden war), weil da Ermittler vielleicht einen gewissen Verdacht haben und die Personen dann gezielt danach befragen. Wie gesagt, es wurde im Fall Pascal bisher in Kiesguben nichts gefunden (was natürlich ein Vergraben nicht ausschließt).

Das alles macht es dann schließlich unmöglich, Wahrheit von Phantasie zu trennen.

Die Aussagen kann man daher nicht mehr dzu hernehmen, weder von Kevin noch von den Leuten aus der Kneipe.

Hier muss man versuchen sich dann auf andere Weise dem Fall zu näheren und die Glaubwürdigkeit dieser ganzen Geschichte insgesamt zu betrachten. Und wenn das erfolgt, kommt einem diese wirklich nicht sehr glaubwürdig vor. Wie gesagt, die Klause war wegen der Lage nicht wirklich geeignet, auch wenn man unter sich war. Die lag an einer Straße, wo jederzeit jemand vorbei kam. Auch das Risiko Menschen mit niedrigem IQ daran zu beteiligen, erscheint mir unwahrscheinlich, weil dort die Gefahr des Verplapperns deutlich erhöht ist.

SCMP77 schrieb:Es könnte sich im Bezug auf Pascal etwas ganz anderes, etwas deutlich alltäglichere ganz woanders abgespielt haben, die Wahrscheinlichkeit für letzteres dürfte deutlich höher sein.

Daher sind solche könnte, nicht zielführend. Denn danach könnte man jeden beliebigen zum Mörder machen, das ist Unsinn.

Nein, eben nicht, es könnte sich tatsächlich etwas in den Räumlichkeiten ereignet haben, zu einem Zeitpunkt, wo es möglich war.

Was spricht dagegen? Es konnte nichts in dieser Richtung ermittelt werden, das bedeutet jedoch nicht, dass etwas stattgefunden hat.

@abberline
Danke für die Info zur Sendung!

Habe sie grade auf YouTube gesehen und hätte mich am liebsten übergeben 😣 unglaublich dieser Fall!