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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

1.009 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

01.07.2018 um 08:47
@abberline

Die Burbacher Kirmes dürfte immer auf dem gleichen Platz gewesen sein. Als ich ein Kind war, war sie schon auf diesem Platz und als ich vor ein paar Wochen da war, war sie immer noch dort. Es ist ja auch die "größte" Kirmes im Saarland. Wobei "groß" eher lächerlich ist, da man nur einmal wirklich rumgehen kann. Aber früher war da auch noch mehr los als damals.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

02.07.2018 um 08:00
@alaskax

Ich war schon seit vielen Jahren nicht mehr in Burbach "uff de Kerb", und beim letzten Mal hatte ich das Gefühl, die Kirmes sei im Vergleich zu ganz früher schon beim letzten Besuch kleiner geworden (das muss irgendwann zwischen 2001 und 2011 im Vergleich zu den 80ern gewesen sein).

Aber das mit dem "früher war mehr los" stimmt schon. Ich weiß nicht, wie es sich in anderen Gemeinden (landes-/bundesweit) verhält, aber hier im Umkreis ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis die Jahrmärkte aussterben. Letztes Jahr hat man die Kirmes im Nachbarort mangels Schaustellerinteresse bereits abgesagt.

Ist halt die Frage, wieviel 2001 dort los war an dem Tag, an dem der kleine Pascal verschwand...


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

02.07.2018 um 08:45
@spiky73

Ich war regelmäßig als Kind dort also in etwa von 1999-2010, damals kam mir das natürlich sehr groß vor. Dieses Jahr war ich dann mit einer Bekannten dort und ich war geschockt wie klein die Kirmes doch eigentlich ist, ob es daran liegt dass einem als Kind sowieso alles größer vorkommt oder ob sie auch geschrumpft ist, kann ich nicht sagen. Sehr viel größer kann sie aber nicht gewesen sein, da der Platz wo sie immer stattfindet ja auch nicht sonderlich groß ist. Und es war ja schon "immer" derselbe Platz (zumindest als ich noch Kirmesgängerin war). Aber dort ist wirklich kaum noch was los, es war sehr leer dort, ich glaube ich war an einem Freitag dort. Es ist extrem teuer geworden, eben weil die Kunden ausbleiben. Es könnte sogar sein, dass ich unbewusst auch 2001 da war, nur leider etwas zu klein um etwas mitzubekommen. Ich könnte mal meinen Vater fragen ob er sich noch erinnert. Er kannte damals auch die Eltern von Pascal, aber nicht wirklich gut, nur über Bekannte von uns glaube ich. Christa W. wohnt in unserem Ort, gesehen habe ich sie aber noch nie, zumindest nicht bewusst.

Ich werde mich mal versuchen schlau zu machen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

02.07.2018 um 23:43
@alaskax
Wo in Burbach ist die Kirmes denn? Die Strasse vom Bahnhof Burbach hoch in Richtung Ortsausgang oder Richtung Saarbrücken Innenstadt? Weisst Du, wohin die Nebenausgänge geführt haben? Richtung Tosaklause oder woanders hin? Und führte der Heimweg in jedem Fall an der Klause vorbei? Eine Kirmesbudenbesitzerin sah Pascal ja zuletzt in Richtung einer der Nebenausgänge laufen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

03.07.2018 um 00:14
@abberline
Es gibt in Burbach ja zwei Bahnhöfe, einmal "Saarbrücken-Burbach" und "Burbach Mitte". Wenn man bei Saarbrücken-Burbach aussteigt und über die Brücke zum Eingang des Bahnhofes geht, dann nach links Richtung Malstatt und dann die nächste Straße rechts, wo das E-Werk und Media Markt und so ist, ,da ist der Festplatz.

Naja Nebenausgänge ist gut gesagt, die Kirmes ist halt wirklich relativ winzig. Man kann einmal rumgehen und wenn man langsam geht und schlendert braucht man in etwa 10 Minuten wenn man nicht stehen bleibt. Soweit ich weiß gab es einen Haupteingang und sonst kommt man glaube ich überall raus wenn man an den Ständen vorbei geht, zumindest war es dieses Jahr so.

Also man kann sich das so vorstellen, dass eine Straße von der Hauptstraße runter führt, dann kommt der Festplatz links und weiter unten sind Geschäfte wie Baumarkt, Media Markt und das E-Werk mit Parkplätzen, wenn man von der Kirmes geht oder fertig mit Einkaufen ist, verlässt man die Straße wieder nach oben auf die Hauptstraße.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

04.07.2018 um 19:46
Ich habe versucht meinen Vater mal ein wenig auszufragen. Leider ist er nicht wirklich gesprächig. Erinnern tut er sich auf jeden Fall nicht mehr, ob wir an diesem Tag auch auf der Kirmes waren. Was er nur erzählt hat ist, dass er denkt, dass Pascal irgendwo unter den Saarterassen liegt, da diese zu dieser Zeit gerade gebaut wurden.
Ich habe ihn ebenfalls auf den Fall angesprochen von dem Jungen der kurz vorher gestorben ist, er meinte ja da war irgendwas nur es ist alles so lange her, dass er sich kaum noch erinnert.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

04.07.2018 um 20:20
Sorry für die vielen Postings, aber wurden folgende Links hier schonmal geteilt?
Habe halt immer nur von den Aussagen der Pflegemutter gehört und nie von Bernhard selbst.

https://www.google.de/amp/s/amp.express.de/news/panorama/gequaelt--misshandelt--missbraucht-so-geht-es-dem-jungen-aus-dem-sex-verlies-heute-28017882

Youtube: Missbräuche in Tosa-Klause - Freund von Bernhard Müller bricht sein Schweigen
Missbräuche in Tosa-Klause - Freund von Bernhard Müller bricht sein Schweigen
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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

04.07.2018 um 21:04
@alaskax
Die Tosaklause kam ja erst lange nach Pascals Verschwinden ins Spiel. Im Fall des ersten Jungen, der in der Grube in Frankreich gefunden.wurde und dessen Namen ich nicht kenne, spielte die Klause noch keine Rolle, was Ermittlungen anging? Mal abgesehen davon, dass die Wirtin den Tip gab? Wusste Bernhard, dass außer ihm noch jemand missbraucht wurde? Dann wäre er als Erwachsener wichtiger Zeuge. Das Problem dürfte sein, dass dann Aussage gegen Aussage steht.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

04.07.2018 um 21:30
Also, da ich gerade ein Buch (nicht das von Frau Friedrichsen sondern von D. Gräbner) über den Fall gelesen habe, bin ich auf diesen Thread gekommen. Ich glaube schon, daß Bernhard (oder "Kevin") als Kind viel durchmachte, aber es ist von der BILD wirklich unverantwortlich, ihn in die Öffentlichkeit zu zerren. Ich bezweifle, daß er auch als Erwachsener ein glaubwürdiger Zeuge wäre. Es ist für einen "normalen" Menschen unvorstellbar, etwas zu gestehen, was man nicht getan hat, oder Erinnerungen an sexuellen Mißbrauch zu haben, obwohl dieser nie stattgefunden hat. Aber es ist nicht ungewöhnlich und kommt gerade beim Thema sexueller Mißbrauch häufig vor, daß sich Menschen an etwas erinnern, daß nie stattgefunden hat.

Wikipedia: Erinnerungsverfälschung

Es kam und kommt häufiger vor als man glaubt, daß sich der Angeklagte der furchtbarsten Verbrechen bezichtigen. Dabei sind die Schilderungen oft sehr detailliert. Schon bei den berüchtigten Hexenprozessen gestanden Angeklagte mit dem Teufel im Bunde zu sein und schilderten sehr ausführlich, wie sie mit dem Satan durch die Luft flogen. In den achtziger und frühen neunziger Jahren gab es in den USA häufig Berichte über rituellen Mißbrauch von Satanisten, es gab Prozesse bei denen Angeklagte beschuldigt wurden, Kinder bei Schwarzen Messen vergewaltigt und Babys mißbraucht zu haben, später fielen diese Anklage zusammen wie Kartenhäuser. Bei den berüchtigten Wormser Prozessen wurden mehrere Angeklagte beschuldigt, ihre Kinder sexuell mißbraucht zu haben, auch dies erwies sich später als Irrtum.

Es wurde darauf hingewiesen, daß die Geständnisse der Angeklagten so gut übereinstimmten. Die Frage ist: waren das wirklich Geständnisse oder wurde es von den Vernehmern suggeriert? Viele der Angeklagten, haben einen so niedrigen IQ, daß sie als geistig behindert gelten. Solche Menschen lassen sich leicht beeinflussen. Die Angeklagten haben sich dann ja auch später in Widersprüche verstrickt.

https://www.zeit.de/2015/48/justiz-saarbruecken-vergewaltigung-urteil-unschuld

In dubio pro reo bedeutet eben, daß niemand verurteilt werden darf, solange seine Schuld nicht hundertprozentig nachgewiesen ist. Eine Leiche wurde nie gefunden, es gab keine verwertbaren DNA-Spuren, keine Zeugen außerhalb der "Tosa-Gemeinschaft", nur die Aussage von "Kevin" und die Geständnisse von geistig minderbemittelten, psychisch labilen und Alkoholikern, die dann noch widerrufen wurden.

Da keine Leiche gefunden wurde, besteht theoretisch durchaus auch noch die Möglichkeit, daß der Junge lebt. Man denke an den Fall Kampusch. Auch in den USA gab es Fälle, da entführte "Kinder" Jahre später als Erwachsene wieder auftauchten.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

23.07.2018 um 23:04
Gesetz dem Fall, die Leute aus der Klause hätten wirklich nichts mit dem Tod von Pascal zu tun, was ist dann passiert? Fakt ist ja, dass es gross angelegte Suchaktionen gab, ich glaub, es wurden sogar Taucher etc eingesetzt. Irgendwo muss er ja mit seinem Fahrrad hin sein. Hat eigentlich jemand rausfinden können, was mit dem zweiten toten Jungen aus Burbach war, der bei der Kiesgrube gefunden wurde? Weiss man, wie er dahin kam und woran er gestorben ist?


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 00:24
Zitat von abberlineabberline schrieb: Hat eigentlich jemand rausfinden können, was mit dem zweiten toten Jungen aus Burbach war, der bei der Kiesgrube gefunden wurde? Weiss man, wie er dahin kam und woran er gestorben ist?
hallo und guten abend,

ich habe gerade gestern meinen burbacher arbeitskollegen befragt, welches original in burbach alles weiß, was sich so in den letzten jahrzehnten ereignet hat, also z.b. brezelverkäuferin, rostwurstbudenbesitzer, usw.

seine antwort war: "es gibt keine originale mehr in burbach, alle verstorben."

da ich jetzt 3 wochen urlaub habe, werde ich mich wohl in die katakomben des sz-archivs begeben müßen, um näheres herauszufinden...


mfg: domlau


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 00:43
@domlau
Super, ich hab nämlich über meine Saarbrücker Urgestein Kontakte bislang noch nicht wirklich was rausgefunden. Wobei die auch nicht direkt aus Burbach kamen. Irgendwie ist der Fall damals anscheinend nicht lange Thema gewesen. Wobei man sich schon fragt, wie ein kleiner Junge dort in das Gebiet der Grube kommt.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 01:39
Zitat von abberlineabberline schrieb:Wobei man sich schon fragt, wie ein kleiner Junge dort in das Gebiet der Grube kommt.
...mit dem auto- wie sonst?

mfg: domlau


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 09:13
seli schrieb:
Damit unterstellst Du Tobias bewußtes Lügen.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb am 13.06.2018:Nein, woher sollte ich. Mit irgendwas meinte ich eine möglicherweise falsche Erinnerung. Suggestionen können eben dazu führen, dass sich falsche Erinnerungen in das Gedächtnis eingraben, dafür sind Kinder sehr empfänglich. Und auch im Erwachsenenalter ist die Trennung von Suggestion und wirklich erlebten dann kaum möglich. Es gibt auch auch zumindest einen Fall eines Erwachsenen, mit normalem IQ, wo über längere Zeit quasi dran gearbeitet wurde. Er war dann überzeugt, ein Verbrechen begangen zu haben.
@SCMP77
Lies dir bitte den zitierten Artikel aus der Süddeutschen durch. Tobias´Mutter, die für die Wirtin als Leibeigene anschaffen musste, hat erzählt, was se und ihr Sohn Tobias erlitten haben.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb am 13.06.2018:Es lief ja nicht am Tresen ab, es gab doch einen separates Kämmerchen,...
Ich hatte das schon erklärt, man wird nie sicher stellen können, dass ein Kind nicht dabei schreit. Regelmäßige Missbrauchsfälle, wie es Tobias behauptet, wären da durch die Primitivbauweise sicherlich aufgefallen. Das Teil hatte ein einfaches Welldach, wird auch nur sehr dürftig isoliert gewesen sein. Aber das habe ich hier schon gesagt. Außerdem fahren da nicht nur Leute vorbei, sicherlich gibt es aus Passanten, welche da vorbei laufen. Hätte man Schallschutzeinbauten gefunden, dann wäre das anders gewesen. Sicherlich zieht eine solche Bude ein gewisses Klientel an, aber verhindern kann man nie , dass nicht doch jemand anders daher kommt um ein alkoholisches Getränk bittet, weil dei Läden schon zu sind.
@SCMP77
Krimielle gehen größere Risiken ein, als Bürger die sich an die Gesetze halten.
Insofern kein entlastendes Argument, dass "etwas gehört werden könnte".
Zum Anderen weiss man ganz genau, ob ein Kind in der Lage ist laut zu rebellieren, oder ob es so eingeschüchtert ist, dass es nicht schreien wird.
Tobias´Mutter hat beschrieben, wie ihr Sohn während der Vergewaltigungen ruhig gestellt worden ist.


Der Siebenjährige (Tobias) hatte früher zusammen mit seiner leiblichen Mutter Andrea M. im Haushalt der heute 52-jährigen Christa W., der Wirtin der Tosa-Klause, gewohnt. Im Januar 2001 hatte Christa W.'s Bruder dem Jugendamt mitgeteilt, das Kind werde bei seiner Schwester mit verdorbenen Nahrungsmitteln gefüttert, müsse in einem kalten Zimmer leben und werde als Drogenkurier missbraucht. Danach wurde das Kind aus dem Haushalt der Christa W. entfernt.

Seiner neuen Pflegemutter fällt Tobias bald durch für sein Alter ungewöhnliche sexuelle Verhaltensweisen auf. In den darauf folgenden Monaten berichtet der Junge zunächst zögernd, dann immer häufiger von sexuellen Übergriffen durch seine eigene Mutter, durch Christa W. und durch eine Reihe ihm unbekannter Männer.

Jetzt ergehen die ersten Haftbefehle. Andrea M., Tobis Mutter, macht schon bei ihrer ersten Vernehmung Angaben, die weit über das hinausgehen, was das Kind erzählt hatte.

Die Ermittlungen im Umfeld der Tosa-Klause ziehen immer weitere Kreise. Im Januar 2003 gesteht ein 49-jähriger Hilfsarbeiter, der gelegentlich in der Tosa-Klause verkehrte, im Hinterzimmer der Kneipe sowohl Tobias als auch Pascal sexuell missbraucht zu haben, und zwar zuletzt am 30.September 2001, dem Tag, an dem Pascal verschwand.

(Während polizeil. Befragung)
Eine Woche später bestätigt Andrea M. (Tobias Mutter) diese Angaben. Sie selbst, gesteht sie, sei es gewesen, die Pascal mit dem Kopf in ein Kissen gedrückt habe, um ihn ruhig zu stellen, während er von einem Kunden der Tosa-Klause vergewaltigt wurde.

Andrea M. ist eine kleine, etwas korpulente Frau mit rundem Gesicht und kurzen, grauen, stark gelockten Haaren. Sie sieht deutlich älter aus als 40 Jahre. Ein Strickzeug würde ihr gut stehen. Ihr Intelligenzquotient liegt laut psychiatrischem Gutachten an der Grenze zum Schwachsinn. "Ich bin halt langsamer als die anderen", sagt sie.
.....

Im März 1984, da war Andrea 19 Jahre alt, wurde die Mutter ermordet. "Mein damaliger Freund hat sie umgebracht", sagt Andrea M., aber warum, das wisse sie nicht. Drei Monate später wird sie wegen ihrer Intelligenzschwäche unter Pflegschaft gestellt; die folgenden Jahre verbringt sie in Frauenhäusern, sozialpsychiatrischen Anstalten, Behindertenwerkstätten, aber zwischendurch auch immer wieder im Obdachlosenmilieu und auf dem Straßenstrich.

In sieben Jahren bringt sie vier Kinder zur Welt. Sie gibt sie alle zur Adoption frei. "Ich konnte mich nicht um sie kümmern", sagt sie. "Ich hab' nicht gewusst, wer die Väter sind."

Eines Tages, als sie da im Regen auf der Straße steht, wird sie, wie sie dem Gericht erzählt, von einem Mann aufgelesen, der sie mit zu sich nimmt. Er behält sie eine Zeitlang bei sich, aber als sie nicht mehr mit ihm schlafen will, bringt er sie zu seiner Schwester und holt sie nicht mehr ab. Die Schwester ist Christa W., die spätere Wirtin der Tosa-Klause.

....

Im September 1993 wird Christa W. als amtliche Betreuerin für Andrea M. bestellt. "Ich hab mich ganz gut mit ihr verstanden", sagt Andrea M.. "Sie hat mir ein Zimmer vermietet. Sie hat mich aufs Sozialamt geschickt. Sie war halt Tag und Nacht für mich da. Ich konnt' mit ihr schwätzen."

Aber Christa W. schickt ihren Schützling nicht nur aufs Sozialamt, sondern auch auf den Strich, und kassiert das Geld dafür. Die Freier, sagt Andrea, habe sie zuerst mit zu sich aufs Zimmer genommen, später, in der Bülowschenke, "hatt' ich eine Matratze im Schankraum", und in der Tosa-Klause seien die Geschäfte dann im "Kämmerchen" abgewickelt worden, "auf der Pritsch'".

Christa W. fordert von Andrea M. 500 Mark Miete und 400 Mark Kostgeld monatlich, das ist praktisch die ganze Sozialhilfe. Den Prostitutionslohn kassiert Christa W. direkt von den Freiern.

Was Andrea M. trinkt, das wird auf einem Bierdeckel notiert und später vom Taschengeld abgezogen. "Ist ja ein schlechtes Geschäft", konstatiert der Vorsitzende Richter. "Ich weiß", antwortet Andrea M.

"Stimmt es, dass Sie es vor allem mit älteren Männern machen mussten?" "Ja." "Und dass Frau W. dafür abends extra noch Gäste einbestellte?" "Ja." "War das denn freiwillig?" "Ja", sagt Andrea M. zuerst, aber dann, auf Nachfrage, ändert sie ihre Aussage: "Ich hab's nur gemacht, weil ich nicht mehr auf die Straß' wollt'."

Im Januar 1995 kommt Tobias, Andreas fünftes Kind, zur Welt. Wieder ist der Vater des Kindes unbekannt. Sie will auch Tobias zur Adoption freigeben, "aber die Frau W. hat gemeint, ich soll's mir nochmal überlegen". Also behält sie das Kind.

Christa W. wird vom Jugendamt als Vormund für Tobias eingesetzt. Die 600 Mark Erziehungsgeld werden halbe-halbe geteilt. Dass Tobias von Christa W. vernachlässigt worden sei, bestreitet die Mutter. "Aber mit den Sachen, die sie mit Tobi gemacht hat, war ich nicht einverstanden. Ich hab' ihr gesagt, dass ich das nicht okay finde, aber da hat sie mir mit Rauswurf gedroht."

Was waren das für Sachen? Der Anklage zufolge hat Christa W. in der Zeit zwischen dem Spätsommer 1999 und dem Januar 2001 - Tobias war also zwischen viereinhalb und sechs Jahre alt - verschiedenen Gästen der Tosa-Klause bei mindestens vier verschiedenen Gelegenheiten "gegen einen Preis von 20 Mark das Recht verkauft, sich an dem Kind Tobias gewaltsam sexuell zu vergehen", wobei in mindestens einem Fall die leibliche Mutter Andrea M. Beihilfe leistete, indem sie "das Kind festhielt, weil es sich heftig schreiend und strampelnd wehrte".

"War es so, Frau M.?", fragt der Richter. "Von Geld weiß ich nichts, zu dem anderen möcht' ich nichts sagen", antwortet sie.

Und wie verhält es sich mit dem Anklagevorwurf, sie habe es in der Wohnung des Angeklagten Dieter S. im französischen Forbach zugelassen, dass ein anderer Mann ihren Sohn Tobias in ihrer Gegenwart vergewaltigte? Ja, sagt sie, das stimmt. Und hat das Kind sich gewehrt? Ja, es hat geschrien und gestrampelt.

Richter Ulrich Choduba,...kann jetzt seine Empörung kaum verbergen. "Und wie haben Sie reagiert, muss man ja mal fragen?" Lange schweigt Andrea M. "Dazu möchte ich nichts sagen", antwortet sie dann.

Sie berät sich kurz mit ihrem Verteidiger. "Sie möchte dazu nichts sagen, weil sie sich schämt", erklärt der Anwalt. Der Anklage zufolge hat Andrea M. den 61-jährigen Dieter S. oral befriedigt, während ihr kleiner Sohn daneben auf dem Sofa von einem anderen vergewaltigt wurde.


https://www.sueddeutsche.de/panorama/pascal-prozess-und-sie-liessen-es-geschehen-1.672760-2


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 11:30
Danke @frauzimt für die Zusammenfassung des Artikels.

Es ist schon unvorstellbar, was sich dort in Burbach für Abgründe auf tun. Nach dem lesen habe ich das Gefühl, dass doch die richtigen damals auf der Anklagebank saßen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 11:36
@frauzimt

Es bringt nichts, solche Ausschnitte der Süddeutschen hier zu posten.

Wir wissen nicht, was davon Fiktion und Realität ist. Fakt ist, die Angeklagten wurden des Verfahrens wurden freigesprochen, weil nicht ausreichend ausgeräumt werden konnte, dass sie von den Ermittlern suggestiv befragt wurden.

Ein Gutachter hat da sehr deutliche Worte gesprochen. Man darf auch nicht vergessen, die Ermittler hatten auch erreicht, dass zwei andere Menschen ebenfalls Geständnisse abgaben.

Das gleiche gilt für die Aussagen von Tobias.

Viellicht solltest Du auch die deutlichen Worte des Gutachters mal lesen.

Tobias selber sagt heute, dass er sich an die Vorgänge von damals kaum erinnern kann. Er begründet das mit der Therapie. Aber war es wirklich die Therapie oder haben diese Missbräuche in Wirklichkeit nie stattgefunden?

Wie gesagt, die Klause eignet sich nicht wirklich. Das ist schon entlastend. Natürlich geht man bei einem Verbrechen immer ein Risiko ein, aber das bedeutet nicht, dass man es nicht versucht zu minimieren. Letzteres ist sogar die Regel, jeder versucht das Risiko zu minimieren.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 11:51
@SCMP77

Dennoch darf wohl bezweifelt werden, dass diese Verdächtigen von damals geistig in der Lage gewesen wären, ein Risiko adäquat abzuschätzen und zu minimieren. Zum naturtrüben Geisteszustand gesellte sich ja auch noch reichlich Alkohol dazu.

Suggestion durch Befragungen sollte man aber durchaus ernst nehmen, wenn man nicht möchte, dass sich etwas wie die Wormser Missbrauchsprozessen (dunkelstes Kapitel der BRD Rechtsgeschichte, allenfalls noch mit mittelalterlichen Hexereyprozessen vergleichbar) nicht in anderer Form wiederholen.

Ein Rechtsstaat muss den Standpunkt einnehmen: Besser keine Täter haben als den oder die Falschen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 12:12
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Natürlich geht man bei einem Verbrechen immer ein Risiko ein, aber das bedeutet nicht, dass man es nicht versucht zu minimieren. Letzteres ist sogar die Regel, jeder versucht das Risiko zu minimieren.
Das ist ein Punkt, der mich wirklich stark beschäftigt.
Den Standpunkt, den du einnimmst, teilen hier Viele.

Ich gebe zu bedenken, dass auf deiner moralischen Ebene nicht jeder steht.

Also Grundstätze wie: Ehrlich wehrt am längsten.
Verbrechen lohnen sich nicht etc.

Zum einen gibt es wirklich Menschen, die das Risiko suchen.
Das Risiko entdeckt zu werden, gibt ihnen einen Kick, den du z.B. nicht brauchst.
@sacredheart
erwähnt Alkohol.
Kann auch eine Rolle spielen
Alkohol enthemmt, kann Aggressionen auslösen, höhere Risiken werden eingegangen, vieles wird gleichgültig(er)

Ich konnte mir zunächst auch nicht vorstellen, dass Peter Madsen auf seinem U-Boot eine Frau ermordet.
Und im Forum schwor jemand Stein und Bein, dass ihm nie und nimmer ein Verbrechen zuzutrauen ist.

Es war vollkommen klar, dass Kim Wall mit ihm an Bord gegangen ist. Der Freund und Freunde warteten auf ihre Rückkehr.

Stichwort Risikominimierung
Es gibt Menschen, die sich mit den Gesetzesvertretern anlegen wollen. Und das sind mehr Menschen, als du dir vorstellen kannst.

Was die Aussage von Tobias Mutter betrifft: Im Artikel der Süddeutsche kommt mir ihre Aussage, in Kombination mit ihrem Lebenslauf glaubwürdig vor.
Das Gericht kann natürlich nicht die Überprüfung leisten. Da werden Gutachter eingeschaltet.

Wie schätzt ihr die Ermittlungsarbeit vorher ein? Ist man ihrer Aussage bis ins Detail nachgegangen?


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 12:45
@sacredheart

Auch die Wirtin, welche einen überdurchschnittlichen IQ haben soll, dürfte wohl kaum ein solches Risiko eingehen.

Es gibt nicht nur Worms, auch im Fall Rupp erzählen geistig Behinderte/Alkoholiker vor laufender Kamera, wie sie ihren Vater angeblich beseitigt haben (Kopf gekocht etc.). Nichts von dem war wahr. Man zog einige Jahre später das Auto samt dem Bauern aus der Donau. Alles war noch dran, nur der Hals war durch fischfraß nicht mehr vorhanden.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Das Risiko entdeckt zu werden, gibt ihnen einen Kick, den du z.B. nicht brauchst.
Klar, kann man viel vermuten, um eine Tat für möglich zu haben, aber das hilft nicht weiter. Ich schaue rein auf die WAHRSCHEINLICHKEIT. Klar, hilft im Einzelfall die Wahrscheinlichkeit nicht immer weiter, aber wenn man keine wirklichen Hinweise auf eine Tat hat, dann muss man eben diese Wahrscheinlichkeiten zu Hilfe nehmen. Wie gesagt, die Geständnisse haben sich als unbrauchbar herausgestellt.

Und natürlich sind in solchen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen auch solche Dinge enthalten, dass jemand einen Kick der möglichen Entdeckung o.ä. sucht. Aber das sind in Wirklichkeit nicht die Regel.
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Was die Aussage von Tobias Mutter betrifft: Im Artikel der Süddeutsche kommt mir ihre Aussage, in Kombination mit ihrem Lebenslauf glaubwürdig vor.Das Gericht kann natürlich nicht die Überprüfung leisten. Da werden Gutachter eingeschaltet.
Was bedeutet für Dich denn glaubwürdig? Du liest eben nur ein Fetzen in der Süddeutschen und hälst Ihre Schilderung dann für glaubwürdig. Ein Gutachter hat aber einen deutliche besseren Einblick, ihm lagen wohl Videos der Befragung etc. vor. Und da bekommt er eben einen ganz anderen Eindruck als Du. Ich traue eben doch mehr einem solchen Gutachten, auch wenn es manchmal Gutachten gibt, welche für die Tonne sind.

Und ich gehe auch schon deshalb mit diesem Gutachter konform, weil ich aus den Erzählungen von Tobias Pflegemutter aus der ARD-Doku hier eben auch deutlich die Hinweise gesehen hatte, die ein unbewusstes Suggerieren wahrscheinlich gemacht hatten. (die Aussage des Gutachters hatte ich später gelesen)Es gibt eben da zu viel Parallelen zu ähnlichen Fällen, wie Worms/Rupp etc..

Und wie gesagt, ich sehe es auch stützend an, dass Tobias heute sagt, dass er bzgl.. der Taten von damals kaum Erinnerung hat und viele Menschen ihm das nicht abnehmen.

https://www.express.de/news/panorama/gequaelt--misshandelt--missbraucht-so-geht-es-dem-jungen-aus-dem-sex-verlies-heute-28017882

Ich persönlich sehe aber als wahrscheinlichere Ursache der kaum vorhandenen Erinnerungen nicht in der Therapie sondern eher darin, dass in Wirklichkeit der Missbrauch nicht stattgefunden hat.

Klar wissen tun wir es nicht, aber es gibt eben Hinweise bzgl. dieser (unbewussten) Manipulation. Und bei Fällen, wo die Ermittler schon zu Anfang offenbar falsche Geständnisse erlangt haben, dann müsste man hier ganz klar auch die Ermittlermethoden auf's Korn nehmen, denn die waren offenbar nie adäquat angepasst bzgl. denjenigen, welche sie befragt haben, mit den heute uns bekannten Folgen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 13:40
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Auch die Wirtin, welche einen überdurchschnittlichen IQ haben soll, dürfte wohl kaum ein solches Risiko eingehen.
Wie bitte? Was sagt denn ein IQ über einen Menschen und seine Verhaltensweisen aus?

Nix…klare Ansage.

Was ich von der Wirtin und ihre Vorgeschichten denke, sollte hier nicht gepostet werden.

Bitte diesen Fall nicht mit dem Fall Rupp in Verbindung bringen, da völlig andere Vorgehensweisen.


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