Darmstadt: 19-jährige tot bei Parkplatz aufgefunden

@Ma_Ve
ma_ve schrieb:
Aufklärung, Integration und leben unserer Werte müssen her.
volle Zustimmung.

ich muss da an mich selber appelieren und sollte aktiv werden.

Sag bescheid wie es lief...

Aber Spaß beiseite: Seit 40 Jahren gehen wir in einer Art naivem pädagogischem Optimismus davon aus, dass unsere Werte so überlegen sind, dass Zuwanderer mit wehenden Fahnen zu unserem Lebensstil überlaufen. Ebensolange wissen wir aber , dass genau das nicht funktioniert - weil es eben Kulturkreise gibt in denen religiös-kulturelle Traditionen höher stehen als individuelle Freiheiten. Und das wird auch so bleiben.

Es sind ein paar wenige die in dieser (nicht vertretbaren) Art überreagieren. Deshalb muss man nicht alle über einen Kamm scheren und auch nicht als Gesindel usw. betiteln.

@KonradTönz

ich verstehe deine Argumente, sie sind wahr. auf Kinder und Jugendliche kann und muss unsere Gesellschaft (ich , du , wir) Einfluss nehmen. wir kommen um diese Aufgabe nicht herum, oder wir müssen mit dem Ergebnis der Abgrenzung = Parallelgesellschaft leben

ich bin da nicht frei von meiner Mitverantwortung, obwohl ich ihr nicht gerecht werde. Mir reicht es, beim freundlichen Türken um die Ecke einkaufen zu gehen. da, wo die Kinder der familie helfen, den Einkauf in Tüten zu packen (Kinderarbeit oder sinnvollere Freizeitbeschäftigung als TV, Playstation und rumlungern?)

erst einmal habe ich einem INTEGRATIONSwilligem Mann geholfen, die deutsche Sprache zu lernen, hab Nachhilfe in deutscher Grammatik gegeben.
An die Frau und die beiden Kinder bin ich allerdings auch bei viel gutem Willen nicht gekommen. Alles gute Zureden half nichts.
Nur der Vater hatte das "Recht" auf Deutschunterricht.

mit deutschstämmigen Aussiedlern habe ich bessere Erfahrungen gemacht. Weil wir letztlich einen gemeinsamen kulturellen Hintergrund und verwandte Religion hatten (wir fanden leicht einen gemeinsamen Nenner)

fume113 schrieb:Es sind ein paar wenige die in dieser (nicht vertretbaren) Art überreagieren. Deshalb muss man nicht alle über einen Kamm scheren und auch nicht als Gesindel usw. betiteln.

Ja richtig - es gibt wenige Ehrenmorde. Ein Ehrenmord ist aber nur die ultimative Eskalationsstufe eines Konfliktes, der zigtausendfach vorkommt, ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon mitbekommt. Und bei zigtausenden Fällen kann man nicht mehr von einigen wenigen sprechen.

Das Problem sind also nicht die Ehrenmorde: In diesen Fällen werden die Täter ja in der Regel bestraft. Das Problem sind die zigtausendfachen Fälle in denen Frauen so gut wie alle Freiheitsrechte genommen werden, ohne dass jemand die Verantwortichen zur Rechenschaft ziehen und ohne dass jemand den Opfern helfen kann.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Das Problem sind die zigtausendfachen Fälle in denen Frauen so gut wie alle Freiheitsrechte genommen werden.

den Mädchen/jungen Frauen wird das Recht auf Selbstbestimmung genommen (von Müttern, die es nicht anders kennen) und den Jungs werden ebenso völlig antiquierte Lebenswege vorgeschrieben.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Hast du schon mal ne Moschee von innen gesehen?

Ja.

Ich bin sogar in der Lage, mich mit meinen türkischen
Mitbürgern auf Türkisch zu unterhalten. D.h. ich verstehe
auch eine ganze Menge, was die sich untereinander so
erzählen.... :)

KonradTönz1 schrieb:Menschen, denen der westliche Lebensstil sehr wohl bekannt ist, weil sie zum Teil seit Jahrzehnten hier leben

Du hast Informationen, wie lange die Familie in Deutschland ist?

das passiert zigtausendfach, ohne das es bekannt wird (...) zigtausendfach (...) die zigtausendfachen Fälle .

Woher hast Du dann die Schätzung, wenn das nicht bekannt wird?

KonradTönz1 schrieb:Dann ist es mit dem was in Berlin passiert ist der dritte Einzelfall :-D

Ja, lustig nicht? Hahaha ...

Übrigens: das in Berlin war kein von der Familie unterstützter/verlangter Ehrenmord, sondern vermutlich ein Mord aus Angst, Unterhalt zahlen zu müssen, Vater zu werden und vielleicht auch, heiraten zu müssen.

Dasselbe haben vor vielen Jahre eine deutsche Mutter und ihr Sohn durchgezogen, was 17 Jahre später erst herauskam. Also kein kulturelles, sondern ein (un-)menschliches Problem.

Ma_Ve schrieb:Zeigen wir "Ehrenmördern" Toleranz oder zeigen wir ihnen Grenzen auf?!!!

Wann wurde "Ehrenmördern" gegenüber Toleranz gezeigt?

Ma_Ve schrieb:"Wem Deutschland nicht passt, der darf gerne gehn!"

Das gab es sonst unter "Geht doch nach drüben!"
"Drüben" wurde abgeschafft, nun projeziert man die Probleme nicht mehr auf Kritiker, sondern auf die Immigranten.

das passiert zigtausendfach, ohne das es bekannt wird (...) zigtausendfach (...) die zigtausendfachen Fälle .
Woher hast Du dann die Schätzung, wenn das nicht bekannt wird?

Das ist doch eine reine rhetorische Finte - oder willst du das allen Ernstes in Frage stellen?

@KonradTönz
Dann ist es also bekannt? Ich stelle nur die Argumentation in Frage.

Und was ist mit der Unterscheidung zwischen "Ehren"mord und Mord aus anderen scheußlichen Beweggründen, die jedoch nicht unbedingt mit Religion oder Kultur zu tun haben - unter den Tisch gefallen?

Erschreckend ist, mit welcher Konsequenz diese Täter vorgehen. Es genügt ihnen nicht, die junge Frau aus der Familie zu verstoßen. Nein, ihr Tod macht ihnen anscheinend gar nichts aus, im Gegenteil, sie führen ihn ja selbst herbei. Nicht mal, dass sie es recht geschickt anstellen, die Leiche unauffindbar verschwinden lassen und so tun, als sei die Tochter abgehauen. Nein, sie nehmen dafür in Kauf, selbst im Gefängnis zu landen, sind also bereit, sogar ihr eigenes Leben aufzugeben. Dies lässt erahnen, wie immens groß der Druck ihres sozialen Umfeldes sein muss, wenn es um die so genannte "Familienehre" geht.

@FF

FF schrieb:Wann wurde "Ehrenmördern" gegenüber Toleranz gezeigt?

in Deutschland werden Mordmotive wie Habgier, Hass, Eifersucht, Verdeckung einer vorherigen Straftat gesellschaftlich geächtet.

bei Ehrenmorden ist das Paradox, dass das Motiv!!!! in Teilen der Gesellschaft akzeptiert wird.

in Teilen der Bevölkerung wird Mord gutgeheißen!!! ich finde das pervers.


es kann und darf aber nicht sein, dass sich in unserer Gesellschaft ein Teil der 'Bevölkerung das Recht herausnimmt, Mord als gerecht und gerechtfertigt anzusehen.

die Akzeptanz unterscheidet Ehrenmord (die Motivlage) deutlich von allen anderen Mordmotiven.

damit muss man sich gesellschaftlich auseinander setzen!

@lawine

in Deutschland werden Mordmotive wie Habgier, Hass, Eifersucht, Verdeckung einer vorherigen Straftat gesellschaftlich geächtet.

bei Ehrenmorden ist das Paradox, dass das Motiv!!!! in Teilen der Gesellschaft akzeptiert wird.


es kann und darf aber nicht sein, dass sich in unserer Gesellschaft ein Teil der 'Bevölkerung das Recht herausnimmt, Mord als gerecht und gerechtfertigt anzusehen.

die Akzeptanz unterscheidet Ehrenmord (die Motivlage) deutlich von allen anderen Mordmotiven.

damit muss man sich gesellschaftlich auseinander setzen!

Volle Zustimmung!

@FF

FF schrieb:Das gab es sonst unter "Geht doch nach drüben!"
"Drüben" wurde abgeschafft, nun projeziert man die Probleme nicht mehr auf Kritiker, sondern auf die Immigranten.

So einfach ist das nicht, FF.

Es geht nicht um Problemprojektion, sondern darum, daß es tatsächlich
erhebliche Probleme mit einem bestimmten Anteil von moslemischen Mitbürgern
gibt.

Es kann nicht sein, daß wie letztes Jahr in Essen auf einer Demo geschehen,
moslemische Mitbürger "Juden ins Gas" rufen. Ähnliches gab es auf einer Demo
in Hamburg.

Es kann nicht sein, daß tschetschenische Asylbewerber über syrische Flüchtlinge
herfallen, wie die sich nicht moslemisch genug verhielten.

Es kann nicht sein, daß in Wuppertal eine selbsternannte "Scharia-Polizei" auf
den Straßen unterwegs ist.

Es kann nicht sein, daß einer wie Pierre Vogel hier immer noch ungestraft
seine volksverhetzenden Parolen verbreiten darf.

Wir haben hier in Deutschland Gesetze und ein GG. Keine der oben beschriebenen
Vorfälle, die nur ein winziger Ausriss sind, sind davon gedeckt.

Wem das nicht passt, weil unsere Gesellschaft zu "westlich und zu unmoralisch" ist,
der soll doch bitte in Ägypten, Saudi-Arabien, Jemen, Katar, Abu-Dhabi, Dubai, Indonesien,
Malaysia oder irgend einem anderen moslemischen Land um Asyl bitten, oder dorthin einwandern

FF schrieb:@KonradTönz
Dann ist es also bekannt? Ich stelle nur die Argumentation in Frage.

Dachte ich mir, es ging nur um rhetorische Spielchen. Inhaltlich bist du auf die Aussage ja nicht eingegangen - ein sehr beliebter Trick, wenn man sich vor unangenehmen Diskussionen drücken will.

FF schrieb:"Drüben" wurde abgeschafft, nun projeziert man die Probleme nicht mehr auf Kritiker, sondern auf die Immigranten.

Hier wird überhaupt nichts projeziert - hier gehts um real existierende Probleme mit bestimmten Migrantengruppen, wie dieser Fall beispielhaft zeigt.

Man kann relativieren wie man will, um eine Erkenntnis kommt man doch nicht herum: Kein Deutscher bringt seine Tochter um, weil sie einen westlichen Lebensstil lebt. Das ist das nicht zu relativierende Alleinstellungsmerkmal von Fällen wie diesem hier.

@lawine

lawine schrieb:bei Ehrenmorden ist das Paradox, dass das Motiv!!!! in Teilen der Gesellschaft akzeptiert wird.

in Teilen der Bevölkerung wird Mord gutgeheißen!!!

Nicht nur das. Es gibt auch vor den Gerichten mittlerweile die
Tendenz, das als strafmildernd zu bewerten.

@FF
wenn wir in D das Motiv Ehrenmord als Ausdruck einer anderen Kultur mehr oder weniger akzeptieren würden, könnten wir Kannibalismus oder Menschenopfer einführen.

Kannibalismus und Menschenopfer waren in manchen Kulturen auch mal hipp :)

@inci2
nein, gibt es nicht mehr, die Rechtssprechung hat eine Abkehr vorgenommen vom "Kulturbonus"

Übrigens: das in Berlin war kein von der Familie unterstützter/verlangter Ehrenmord, sondern vermutlich ein Mord aus Angst, Unterhalt zahlen zu müssen, Vater zu werden und vielleicht auch, heiraten zu müssen.

Soweit ich richtig informiert bin, wird doch weiterhin ermittelt, ob es weitere Tatbeteiligte gibt. Die Rolle der Familie des Täters ist mMn nicht zu unterschätzen. So heißt es in der Presse u.a. auch:

Es sei zumindest vorstellbar, sagt Erdogan, dass der familiäre Druck auf Eren T. derart groß war, dass ihm die Sicherungen durchbrannten. Es gäbe junge, türkischstämmige Männer, die nie lernen, den Eltern ihre Meinung zu sagen, ihnen gar zu widersprechen. [...] Maria spricht Türkisch, soll sogar zum Islam konvertiert sein, will eine gute Ehefrau und Mutter werden. Die Familie ihres Freundes akzeptiert sie trotzdem nicht. Die Beziehung der beiden wird dadurch nicht einfacher.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/mord-an-schwangerer-in-berlin-adlershof-warum-musste-maria-p--sterben--eine-spurensuche,10809148,29689360,item,1.html (Archiv-Version vom 24.04.2015)

Beim "Ehrenmord" ist das Mordmotiv doch auch Habgier oder sehe ich das falsch?

Die junge frau war jemandem "versprochen", der eine bestimmte Summe an die Familie bezahlen müsste und auf dies wollte man nicht verzichten ?

@bellady

bellady schrieb:Die junge frau war jemandem "versprochen", der eine bestimmte Summe an die Familie bezahlen müsste und auf dies wollte man nicht verzichten ?

Interessanter Aspekt, den ich in dem Zusammenhang
noch nicht gehört habe.

Das Problem ist, daß so etwas kaum ermittelt werden kann.