Das "Heulmeisje"

@nephilimfield

Anscheinend wurde da nichts draus. Man hat diesen Begleiter - oder das Mädchen - nie identifiziert.

@Rick_Blaine

Ah, danke. Ich fand die Geschichte interessant, weil da ja Einiges gepasst hätte. Ich wäre geneigt gewesen, den Zeugen als "Wichtigtuer" abzutun, wenn er das mit der deutschen Sprache nicht erwähnt hätte.

Ich denke auch, das war bisher der spannendste Hinweis.

Ich finde diesen Hinweis, in dem Dorf Maarn, habe zu jener Zeit (1976) ein amerikanischer Soldat mit seiner jungen deutschen Freundin gewohnt und sei dann plötzlich verschwunden, sehr interessant.

Auf der deutschen Seite, hinter der Grenze, im Münsterland rollt die Polizei gerade den Fall des Münsterland-Mörders, der niemals gefasst werden konnte, wieder auf.
Er wütete dort von 1971-1974 und tötete mindestens vier junge Frauen, die optisch dem Heulmeisje ähneln.
Interessant ist nun, dass es dort eine These gibt, ebenfalls einen amerikanischen Soldaten hinter dem ganzen zu vermuten.
Hier war auch ich darüber gestolpert,
Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 17) (Beitrag von GonzoX)
habe dann aber festgestellt, dass es damals (und heute?) zumindest amerikanische Raketensoldaten diesseits und jenseits der Grenze gegeben haben muss.

etwas 20 Autominuten von Maarn entfernt liegt der Militärflughafen Soesterberg, der auch von der US-Airforce genutzt wurde.

Wikipedia: Militärflugplatz Soesterberg

@H01

H01 schrieb am 20.04.2016:Die US Army ebenso die Air Force geben keinerlei Daten über ihre Soldaten heraus, wenn es sich nicht um einen wirklich wichtigen und dringenden Fall handelt. Da wird ein 40 Jahre alter Fall einer unbekannten weiblichen Leiche keine Akte öffnen. Das ist leider so.

Da könntest Du leider Recht haben. Ich weiß, dass die Army sehr hilfsbereit sein kann, würde zum Beispiel eine Dame nach einem Soldaten suchen, mit dem sie mal befreundet war und den sie gerne -nach Jahren- mal wieder treffen möchte. Es gibt da einen Fall aus meinem persönlichen Umfeld, wo ein Soldat im Zuge einer kurzen Liaison mit einer jugen deutschen Frau ein Kind zeugte. Er wußte davon, wollte die Dame auch heiraten, doch bevor es dazu kam, wurde er in die Staaten zurückversetzt. Jahrtehnte später suchte dieses Kind seinen Vater und wandte sich an die Army. Das war kein Problem. Der Gesuchte wurde mit bestmöglicher Hilfe der Army gefunden.

Geht es jedoch um die Aufklärung eines Verbrechens, dass einem (Ex-) Soldaten zu dessen Dienstzeiten zur Last gelegt wird, ist es schnell mit der Hilfe aus. So habe ich gehört.

@Slaterator

Bei einer Nachforschung bzgl. Abstammung oder Sorgerecht, ist die Army sicherlich hilfreicher, als wenn es um einen Mord geht. Die Army hat kein Interesse daran dass einer ihrer Angehörigen nach 40 evtl. wegen Mordes vor Gericht landet.

Wichtig wäre auch zu wissen in welcher Kaserne der Mann war. Einfach mal alle Einträge durch zu suchen, ich glaube das geht wirklich nur in Serien wie Navy CIS. ;-)

@H01

H01 schrieb: Einfach mal alle Einträge durch zu suchen, ich glaube das geht wirklich nur in Serien wie Navy CIS. ;-)

Ja richtig. Es sind ungeheure Datenmengen vorhanden, die natürlich eine Mammutaufgabe darstellen, wollte man sie alle durchforsten. Das stimmt. Ich glaube das Grundproblem sind die mangelnden Details zur gesuchten Person. So wie es sich jetzt darstellt, passt das angegebene Profil wahrscheinlich zu jedem zweiten GI zu der Zeit. Es wird wohl aussichtslos sein, darüber weiterzukommen.

Slaterator schrieb:Es wird wohl aussichtslos sein, darüber weiterzukommen.

So ist es wohl. Zumal die bisherigen Angaben, in einen Kontext gesetzt, nicht sehr vertrauenswürdig sind:

We zijn op zoek naar drie inwoners die in 1976 in de omgeving van Maarn en Woudenberg hebben gewoond", aldus Kamphuis. Vermist en het cold-caseteam van de politie zijn op zoek naar onder andere een oude Amerikaanse militair en een man van tussen de 50 en 56 jaar oud, die in 1976 woonachtig was in Woudenberg. Politiewoordvoerder Bernhard Jens benadrukt dat de nieuwe tips niet direct iets te maken hoeven te hebben met de zaak, maar wel aanknopingspunten kunnen geven. Op basis van nieuwe tips en getuigenverklaringen zijn Vermist en de politie op zoek naar een Amerikaanse militair die destijds samen met een 15-jarig meisje samenwoonde in Maarn. De militair was vermoedelijk gestationeerd in Duitsland. Volgens getuigenverklaringen was dit meisje, en later de militair, plotseling verdwenen. ,,Er bestaat een mogelijkheid dat het 15-jarig meisje het Heulmeisje zou zijn geweest, maar dit hoeft niet zo te zijn", aldus Kamphuis. Het tv-programma zoekt dan ook niet alleen via de televisie naar deze oud-militair, maar ook via forums voor onder andere veteranen. ,,We weten niet hoe de man heet, wie hij is of hoe hij er uit zag", vertelt Kamphuis. ,,We gaan er wel vanuit dat mensen de militair zouden moeten kunnen herkennen.

Da wird einmal von einem "älteren" amerikanischen Soldaten gesprochen, der mit einem 15-jährigen deutschen Mädchen in Maarn zusammengewohnt haben soll. Er soll vermutlich in Deutschland stationiert gewesen sein und erst sei das Mädchen, dann er plötzlich verschwunden. Eine Suche, auch im Internet, bei Veteranenforen etc. hat nichts erbracht.

Das wundert mich nicht, denn schauen wir mal etwas genauer hin:

Maarn ist ein kleines Kaff bei Zeist, damals um die 4000 Einwohner. Es ist schon extrem merkwürdig, dass in so einem kleinen Ort niemand Genaueres wissen sollte. Vor allem wenn dort zwei Ausländer leben sollen, die so gar nicht zusammenpassen: da sind der "ältere" amerikanische Soldat und das "15-jährige" deutsche Mädchen.

Nun sind Holländer zwar bekannt dafür, manche Dinge lockerer zu sehen, aber auch dort fällt ein 15-jähriges Mädchen unter die Schulpflicht. Auch dort müssen Ausländer sich anmelden. Und vor allem: Auch dort gibt es Nachbarn, die gerne mal schauen, ob alles mit Rechten Dingen zu geht.

Es wurde vorher schon gesagt, dass es wenig Sinn macht, anzunehmen ein aktiver Soldat lebe in der Mitte Hollands und sei in Deutschland stationiert. Die mehrfache Betonung von "älter" legt vielmehr nahe, dass die Person "ehemaliger amerikanischer Soldat" gewesen sei. Diese aber hätten wie alle Ausländer in den Niederlanden sich anmelden müssen etc. Und je älter, desto unwahrscheinlicher, dass sie mit einem minderjährigen Mädchen aus Deutschland einfach mal so zusammenleben.

Offensichtlich gibt es auch keine Hinweise, wie lange die beiden dort eigentlich gewohnt haben sollen.

Schliesslich variieren sogar diese Angaben: in anderen Quellen heisst es, die beiden hätten in der Veluwe in der Provinz Gelderland gelebt. Maarn ist in der Nachbarprovinz Utrecht und keineswegs in der Veluwe. Nicht einmal ist also klar, wo die beiden gewohnt haben sollen.

Mir erscheint, dass dies nur eines von vielen Gerüchten ist, das vermutlich viele Stadien durchlaufen hat und nun so von seinem etwaigen Wahrheitsgehalt entfernt ist, dass die Polizei da gar nichts mehr feststellen kann.

@inextenso
Bein Durchlesen deines letzten Beitrags kam mir in den Sinn - wurden die Daten dieses Mädchen denn auch mit den Daten von "verschwundenen Personen" abgeglichen? Ich denke ja, aber wohl eher nur in Holland, oder? Sie könnte ja auch aus Belgien, Frankreich, Luxembourg, England, Dänemark kommen. Ich denke so ein Vergleich wurde bisher nicht gemacht.

Die Spur mit dem amerik. Soldaten führt meines Erachtens ins Leere. Da ist zuwenig wirklich bekannt als dass auch nur ein Ansatz zu finden ist.

@H01

Wenn man sich jetzt die Mühe macht, alle DNA Daten in Holland zu vergleichen, dann würde ich davon ausgehen, dass man das Näherliegende schon versucht hat: den Abgleich der Daten aller Vermissten in Europa.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Es wurde vorher schon gesagt, dass es wenig Sinn macht, anzunehmen ein aktiver Soldat lebe in der Mitte Hollands und sei in Deutschland stationiert.

Absolut. Das klingt wirklich etwas unglaubwürdig:
Ein US-Soldat, in der BRD stationiert und mitten in Holland wohnhaft. Dann kommt noch mehr bizarres hinzu: Er soll mit einem deutlich minderjährigen deutschen Mädchen dort zusammengelebt haben und beide nacheinander plötzlich verschwunden sein. Das alles in einem "Nest" von geradeeinmal 4000 Seelen und in einer Zeit (1976), in der -selbst im toleranten Holland- ein Zusammenleben des Paares in einer gemeinsamen Wohnung ohne Trauschein sicher nicht "nur" für Gerede gesorgt hätte, gerade weil auch das Mädchen offensichtlich minderjährig war.

Nein. Ich denke auch, dass diese Spur nur ein Gerücht ist und nicht für eine -wie auch immer geartete- Fahndung geeignet ist.

@H01

H01 schrieb: Sie könnte ja auch aus Belgien, Frankreich, Luxembourg, England, Dänemark kommen. Ich denke so ein Vergleich wurde bisher nicht gemacht.

Ich denke schon, dass alle zur verfügung stehenden Daten zur Überprüfung herangezogen wurden. Also auch die europäischen Vermisstendaten. Die Frage ist nur, ob es überhaupt DNA-Spuren der gefundenen Leiche in dieser Datei geben kann. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass im fraglichen Zeitraum, also Anfang/Mitte der 70´er schon DNA Informationen von vermissten Personen überhaupt mit erfasst wurden. Oder ?

@Slaterator
@Rick_Blaine
Okaaay, ihr habt ja Recht. Sehr warscheinlich hat man die Daten von Vermissten Europaweit auch durchgesucht. Kam mir eben nur in den Sinn.

Ich glaube nicht das man in dem Fall, Mitte der 70er Jahre, DNS feststellte und bis heute lagerte.

Vielleicht ist dieses Mädchen ja auch so ein Fall einer illegalen und unbekannten Arbeitssklavin gewesen, wie das Mädchen dass man in Frankfurt am Main aus dem Wasser zog vor 14 Jahren. Das wurde ja auch nie geklärt.

Wikipedia: Das Mädchen aus dem Main

Na ja, wenn man nun die DNA Datenbank der Niederlande durchforsten will, muss man wohl ein Vergleichsstück von der Leiche haben.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:(...) muss man wohl ein Vergleichsstück von der Leiche haben.

Ich gehe davon aus, dass sich noch verwertbare DNA-Spurenträger unter dem damals asservierten Material (z.B. Kleidung o.ä.) befunden hat und man davon die DNA des Opfers gewinnen konnte. Ich bezweifle allerdings, dass man in den 70´ern DNA Material von vermissten Personen erfasste. Somit räume ich der DNA-Aktion nur geringe Erfolgsaussichten ein.

@H01

H01 schrieb:Vielleicht ist dieses Mädchen ja auch so ein Fall einer illegalen und unbekannten Arbeitssklavin gewesen, wie das Mädchen dass man in Frankfurt am Main aus dem Wasser zog vor 14 Jahren.

Liegt natürlich im Bereich des Möglichen. Ich persönlich glaube das aber eher nicht. Illegale "Arbeitssklaven" mag es ja vereinzelt gegeben haben. Aber das dann gleich mehrere davon getötet wurden, ein Mädchen unter 16 Jahren.... Ich halte das für nicht sehr wahrscheinlich.

Mal als spontane Idee: Ein e Ansatz wären vlt. Heimkinder, die um diese Zeit herum ausrissen und nie mehr dorthin zurückkehrten. Die Familie würde sie sehr wahrscheinlich nicht vermissen und ich kann mir vorstellen, dass es einige davon gab, die fortan auf der Straße lebten, obdachlos waren, zu Prostituierten und/oder Drogenabhängigen wurden, wie auch immer. Man hat da sicherlich nicht mit Hochdruck gefahndet.

Slaterator schrieb:Ich gehe davon aus, dass sich noch verwertbare DNA-Spurenträger unter dem damals asservierten Material (z.B. Kleidung o.ä.) befunden hat und man davon die DNA des Opfers gewinnen konnte. Ich bezweifle allerdings, dass man in den 70´ern DNA Material von vermissten Personen erfasste. Somit räume ich der DNA-Aktion nur geringe Erfolgsaussichten ein.

Das ist wohl richtig. Daher setzt man jetzt auch auf die sogenannte Verwandtschaftsanalyse und hofft eben Verwandte des Mädchens zu finden, die irgendwo in den Datenbanken der Niederlande und Deutschlands sind. Ich denke, das ist die letzte Hoffnung, noch ihre Identität festzustellen. Man kann nur hoffen, dass ein Verwandter mal eine Straftat begangen hat...

Het Heulmeisje krijgt mogelijk na veertig jaar haar identiteit terug. Via dna-verwantschapsonderzoek wil de politie achterhalen wie het in 1976 vermoorde meisje is. Justitie in Duitsland heeft nu toestemming gegeven voor een dergelijk grootschalig onderzoek.

Bij dit onderzoek wordt in zowel Duitse als Nederlandse dna-databanken gekeken naar een eventuele match met het slachtoffer. Mensen die in deze dna-databanken staan, zijn vermisten of mensen die met justitie in aanraking zijn geweest. Er zullen geen mensen opgeroepen worden om nieuw dna af te staan.

Bij een normaal dna-onderzoek kan de identiteit van een persoon alleen achterhaald worden als dna van de betreffende persoon al in de databank staat. Bij een dna-verwantschapsonderzoek hoeft het dna-profiel van het slachtoffer niet in de databanken te staan, maar kan ook een match worden gevonden via familieleden van wie wel dna beschikbaar is. Familieleden hebben een identiek stukje dna.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/groot-onderzoek-naar-dna-match-heulmeisje~a4262823/

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das ist wohl richtig. Daher setzt man jetzt auch auf die sogenannte Verwandtschaftsanalyse und hofft eben Verwandte des Mädchens zu finden, die irgendwo in den Datenbanken der Niederlande und Deutschlands sind. Ich denke, das ist die letzte Hoffnung, noch ihre Identität festzustellen. Man kann nur hoffen, dass ein Verwandter mal eine Straftat begangen hat...

Das ist ja eigendlich ein ziemlich verrücktes Unterfangen. Aber immerhin sind die Erfolgsaussichten geringfügig besser, als die Suche nach US-Soldaten mit unzureichenden Anhaltspunkten. Wie geschrieben, würde ich evtl. mal im Bereich ausgerissener Heimkinder ansetzen. Das ist mMn eine interessante Gruppe, weil sie -das Heim selbst ausgenommen- oftmals niemand aus dem familiären Umfeld vermisst und sie dort auch oftmals keine Anlaufstelle/Kontaktperson haben.

Ja, das Problem ist eben, dass damals vermutlich keine DNA Proben von ausgerissenen Heimkindern zur Verfügung standen, diese also lediglich mit ihrer Beschreibung in den Vermisstenanzeigen stehen. Die sind ja alle erfolglos überprüft worden, das heisst, da wird man wohl nicht weiterkommen.

Es ist ja nicht so, dass das Heulmeisje nicht vermisst wird, das weiss man eben nicht. Es kann gut sein, dass sie in einer Vermisstendatei ist, aber man niemals die Leiche diesem Eintrag zuordnen konnte. Das ist auch ein trauriger Aspekt, eventuell sind da Eltern, die sich seit Jahrzehnten fragen, was aus ihrer Tochter geworden ist und keine Ahnung haben, dass sie schon lange gefunden wurde. Solche Fälle aus der Zeit vor weitgehenden DNA Untersuchungen kommen häufig vor.

So, wenn ich darf, möchte ich das Thema "US Soldat", das hier vor einigen Tagen so eifrig diskutiert wurde, noch einmal kurz aufgreifen..

Da ich für die US Streitkräfte arbeite, halte ich die Theorie für schlichtweg nicht haltbar. Noch heute sind viele Bereiche des Privatlebens, die für uns selbstverständlich sind, bei den US Forces stark reglementiert, wobei vieles in den letzten Jahren stark gelockert wurde. Aber die Rede ist hier von den 70er Jahren!
Damals wie heute ist ein einfacher Soldat ganz sicher nicht ohne weiteres irgendwo in ein Haus gezogen und hat dort wild mit jemandem zusammen gelebt, erst recht nicht mit einer Minderjährigen.. Und auch nicht in großer Entfernung vom Dienstort.

Die Soldaten der Mannschaftsdienstgrade haben keinen Anspruch auf eine Wohnung, wenn sie unverheiratet sind. Und selbst in dem Fall werden sie idR in der Housing auf dem Stützpunkt untergebracht. Unteroffiziere leben normalerweise auch nur mit ihren Familien off Post (also in Privatunterkünften) und oft wurden da auch erst die Wohnungen innerhalb des Stützpunkts belegt. Lebt ein Soldat jedoch in einem Privatunterkunft, muss sichergestellt sein, dass er im Einsatzfall innerhalb von Zeitspanne XX am Dienstort sein kann..
Von einem ehemaligen Kollegen weiß ich, dass in den 60ern den Offizieren ein eigenes KFZ vorbehalten war, niedrigere Ränge hatten dieses Privileg nicht (was eine Unterkunft fernab der Base ja schon unmöglich machte). Inwiefern diese Regelung in den 70ern jedoch noch bestand kann ich allerdings nicht sagen...

So oder so halte ich den US Soldaten in der Form für ein Gerücht. Es kann sich logischerweise um einen Amerikanischen Zivilisten oder einen Deserteur gehandelt haben, auch ein Ausscheiden aus dem aktiven Dienst in Deutschland ist denkbar (keine Ahnung, wie oft dies in Anspruch genommen wurde und wie einfach es war, anschließend in D einen Aufenthaltstitel zu erhalten...).
Aber alles in allem glaube ich, dass die Leute sich da irgendwas zusammen gesponnen haben...

@spiky73

spiky73 schrieb:Aber alles in allem glaube ich, dass die Leute sich da irgendwas zusammen gesponnen haben...

So sehe ich das auch. Selbst wenn es ein Ex-Soldat der US-Forces gewesen sein sollte, welcher der Bevölkerung aufgefallen ist, wären die vorhandenen Anhaltspunkte bei weitem zu vage, als das man daraus irgendetwas ableiten oder damit anfangen könnte. Meine persönliche Meinung ist eher, dass nur noch ein sehr unwahrscheinlicher Zufallstreffer in den DNA-Datenbanken, ein ebenso unwahrscheinliches spätes Geständnis oder eben ein -natürlich genauso- unwahrscheinlicher Hinweis durch einen Zeugen noch zur Identifizierung führen kann.