Das "Heulmeisje"

Hallo @ravenla , hallo @alle !

ravenla schrieb:Der Prozess findet im Februar statt.

Wenn das Gericht zugunsten von RTV Utrecht urteilt, hätte man so etwas wie Rechtsgeschichte geschrieben.

Das Gericht entzieht der Staatsanwaltschaft und dem Forensischen Institut in diesem Fall faktisch die Handlungskompetenz und erklärt die bisherige Vorgehensweise mit der STR - DNA zu einem untauglichen Mittel um die Identität des Heulmeisje zu klären.

So etwas würde mit hoher Wahrscheinlichkeit Auswirkungen über die Niederlande hinaus haben.

Respekt !
Das sollte man sich in Deutschland mal trauen.


Gruß, Gildonus

Guten Morgen @alle,

Ich schaue gespannt in die Niederlande! Gibt es denn in der Zwischenzeit ein Ergebnis, wie hat das Gericht entschieden über die Freigabe Heulmaisjes DNA-Profil (SNP), damit entfernte Verwandte aufgespürt und ihr Name bestätigt werden kann?

Der Richter wird im Februar über den Antrag von RTV Utrecht entscheiden.

Quelle: https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3829510/verantwoording-onderzoek-rtv-utrecht-naar-de-identiteit-van-het-heulmeisje

HolzaugeSHK schrieb:Ich schaue gespannt in die Niederlande! Gibt es denn in der Zwischenzeit ein Ergebnis, wie hat das Gericht entschieden über die Freigabe Heulmaisjes DNA-Profil (SNP), damit entfernte Verwandte aufgespürt und ihr Name bestätigt werden kann?

Ich kann zwar kein Niederländisch, weshalb ich mir das Interview, das vom 18.2. ist, nicht angehört habe, habe aber mir aber den kurzen Text, der unter dem Video steht, automatisch übersetzen lassen. Da steht sinngemäß, dass der interviewte Journalist sich für diesen Fall interessiert, und deshalb "am Donnerstag vor Gericht anwesend sein wird". Daraus schließe ich mal, dass heute eine öffentliche Gerichtsverhandlung stattfindet. Ob das bedeutet, dass heute auch schon eine Entscheidung getroffen wird, weiß ich aber nicht.

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/langs-de-lijn-en-omstreken/9e3e8c86-1af0-4445-84c9-e1c99ddb926c/2025-02-18-marc-van-rossum-du-chattel-over-het-heulmeisje

inci2 schrieb am 17.02.2015:ulmeisje" zu sein.

Und vor allem, aus welchem Grund, nach 30 Jahren.

Was nun die Vermutung betrifft, ein Kind, das in der
Eifel oder im Ruhrgebiet aufgewachsen ist, habe sich
dann evtl. für längere Zeit in Ostdeutschland oder in
Osteuropa, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Die ehemalige DDR scheidet für mich definitiv aus,
da waren die Kontrollen so streng, daß man nicht
so einfach über die Grenze konnte.

Und die einzigen Länder, in denen man sich damals
in den 70ern frei in Osteuropa bewegen konnte, waren
das ehemalige Jugoslawien, Griechenland und die Türkei.

Konnte nicht den ganzen Thread durchlesen aber sofort bemerkt - Bonn gehört praktisch zum Eifel. Da waren damals sämtliche Botschaften, auch Sowietische, DDR, Osteuropa usw....Laut eine Dame Namens Anneke gab es eine ziemliche grosse Pädophilen Netzwerk in Belgien, Holland usw in den 1970er

I Was Sold Into An Elite P*dophile Network

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Sie erzählt dass sie unter anderem auch später an jemand 'verkauft' oder gegeben würde an jemand in der Macht in den Regierungskreisen in Bonn (vielleicht konnte sogar sein die wollten dass die Kinder an den Gegner auspionieren, oder Leute etwas anhängen usw) Auf jeden Fall laut diese Anneke würden oft, sogar vielleicht die Meisten damals getötet. Kann sogar gut sein diese Dame wuerde das ein oder andere Mädel von damals erkennen, wohl einfach 'weggeworfen' von den Netzwerk damals...schrecklich
Wikipedia: Heulmeisje

problematisch bei der Untersuchungen konnte zB auch sein - die Mutter von Anneke würde zusammen mit ihre Tochter dafür langsam gepflegt und beide würden klar gemacht dass wenn die etwas aussagen würden die selber getötet, und dass es unter anderem Personen in höhere Kreise gab die zu den Netzwerk gehörten unter Anderem sogar königliche Personen, Militär, Politiker usw. königliche Personen, Militär, Politiker usw. Von daher vielleicht kein 'drang' für eine neue DNA Ahnen Probe oder ähnliches

Maarsbergen: Heulmeisje

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alles auf niederländisch

HolzaugeSHK schrieb am 20.02.2025:Der Richter wird im Februar über den Antrag von RTV Utrecht entscheiden.
Quelle:

Es ist eine Schande, dass der Richter entschieden hat, dass ihre DNA nicht für die Genealogieforschung freigegeben wird. Ich denke, ihre Identität wird niemals bekannt gegeben und ihr Name wird nicht zurückgegeben, sie war sehr jung, zwischen 12 und 15 Jahren...
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3861781/dna-van-heulmeisje-wordt-niet-vrijgegeven-voor-journalistiek-onderzoek

Als sie gefunden wurde, wurde das heulmeisje Alter auf ein höheres Alter geschätzt, was bei den Ermittlungen möglicherweise ein Hindernis für ihre Identifizierung schwieriger war und Vielleicht konzentrierten sie sich nur auf ihr damals geschätztes Alter und nicht auf jüngere vermisste Mädchen, das hast Journalist Marc van Rossum du Chattel auch gesagt im die
(Podcast

Hallo @ravenla , hallo @alle !

ravenla schrieb:Es ist eine Schande, dass der Richter entschieden hat, dass ihre DNA nicht für die Genealogieforschung freigegeben wird.

Das ist schade und war eigendlich nicht anders zu erwarten. Meine Hoffnung darauf das in den Niederlande europäische Rechtsgeschichte geschrieben wird, war eher gering.

ravenla schrieb:Ich denke, ihre Identität wird niemals bekannt gegeben und ihr Name wird nicht zurückgegeben,

Die Hoffnung habe ich noch nicht ganz aufgegeben. Es hängt vieles davon ab, mit welcher DNA Methode die Behörden künftig in dem Fall arbeiten werden. Die erfolgversprechenste Vorgehensweise wäre es eine Ahnensuchdatei zu bemühen. Auf Deutschland bezogen würde ich sagen das eher der Teufel ins Weihwasser spring als das so etwas passiert. In den Niederlanden halte ich es für möglich, weil man da eben weltoffener, fortschrittlicher und lieberaler ist als in Deutschland.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb am 24.03.2025: ravenlaravenla schrieb:
Es ist eine Schande, dass der Richter entschieden hat, dass ihre DNA nicht für die Genealogieforschung freigegeben wird.

Gildonus schrieb:
Das ist schade

Das ist weder schade noch eine Schande, sondern das ist der Rechtsstaat.
Die Entscheidung war erwartbar und so gesehen ist es ein Sieg für Grundrechte und Datenschutz.

Neu ist das auch nicht: Ermittler können schließlich auch nicht einfach zum Zahnarzt gehen, um dort alle Zahnprofile einzusehen. Die wurden für die Behandlung angelegt und dürfen nur mit Genehmigung für andere Zwecke verwendet werden.

Passend dazu gibt es auch den Podcast von Licht ins Dunkel, der nochmal auf die IdentifyMe - Kampagne zum Fall hinweist.

https://www.podcastfabrik.de/podcasts/lichtinsdunkel/

Hallo @KäptnBlaubeer , hallo @alle !


Ganz aussichtslos war die Klage von RTV Utrecht aber nicht, sonst hätte man sie vor Gericht nicht zugelassen. Ich kann mir durchaus vorstellen das es eine Art Deal im Vorfeld der Klage gab. RTV Utrecht bekommt die Schlagzeilen und die Staatsanwaltschaft bekommt Rechtssicherheit durch ein Gerichtsurteil, damit ist beiden Parteien gedient.

Ich finde es ist an Zeit das man die Rechtslage um Ahnensuchdateien herum ändert und sie als Instrument der Verbrechensaufklärung nutzt. Man kann sich doch nicht auf ewig hinter den Spruch ....aber die Nazis hätten....verstecken oder hinter abstrakten Persönlichkeitsrechten. In den USA und werden praktisch "im Wochentakt" unbekannte Tote identifiziert oder Morde aufgeklärt.

Die derzeitige Rechtslage und Rechtspraxis schützt Täter und verhindert die Identifizierung von Opfern.

Wenn es um unbekannte Tote geht, wie dem Heulmeisje, könnte man schlicht und einfach "von Amts wegen" davon ausgehen das er/sie identifiziert werden will und mit Ahnensuchdateien arbeiten. Tote haben kaum Persöhnlichkeitsrecht, die man verletzen könnte, und es gehört zur Menschenwürde dazu unter eigenen Namen bestattet zu werden. Man müsste dazu nicht viele Gesetze ändern.

Man müßte nur aufhören den Kopf in den Sand zu stecken und sich vor dem "Gespenst Nazis" zu fürchten.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Die derzeitige Rechtslage und Rechtspraxis schützt Täter und verhindert die Identifizierung von Opfern.

Wenn es um unbekannte Tote geht, wie dem Heulmeisje, könnte man schlicht und einfach "von Amts wegen" davon ausgehen das er/sie identifiziert werden will und mit Ahnensuchdateien arbeiten. Tote haben kaum Persöhnlichkeitsrecht, die man verletzen könnte, und es gehört zur Menschenwürde dazu unter eigenen Namen bestattet zu werden. Man müsste dazu nicht viele Gesetze ändern.

Ich stimme Dir zu 100 % zu! Man hätte die technischen Möglichkeiten und nutzt sie nicht. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln!

Gildonus schrieb:Wenn es um unbekannte Tote geht, wie dem Heulmeisje, könnte man schlicht und einfach "von Amts wegen" davon ausgehen das er/sie identifiziert werden will und mit Ahnensuchdateien arbeiten. Tote haben kaum Persöhnlichkeitsrecht, die man verletzen könnte, und es gehört zur Menschenwürde dazu unter eigenen Namen bestattet zu werden. Man müsste dazu nicht viele Gesetze ändern.

Sehe ich genauso. Natürlich kann ein Toter oder eine Tote seinen Willen nicht mehr äußern. Aber wenn man Menschen zu Lebzeiten fragen würde, wie sie die Vorstellung finden, als nicht identifiziertes Verbrechensopfer irgendwo verscharrt zu werden, die Angehörigen in Unwissenheit, würden die meisten Menschen das ganz sicher als extrem anschreckend empfinden und würden lieber mit Namen und im Beisein von Angehörigen und Freunden zur bestattet werden, statt in einem anoynmen Armengrab. Wirklich traurig!

Und zudem würden die meiten sicher auch befürworten, dass ihre DNA hinzugezogen wird, wenn es darum geht, ihren Mörder zu finden und zu bestrafen.

Hallo Allen
Dieser Sommer markiert den 50. Jahrestag der Entdeckung des Heulmeisje

Ich möchte euch auf ein Buch aufmerksam machen, das Anfang Januar von einem Polizisten geschrieben wurde, der lange im Cold-Case-Team gearbeitet hat.

Ich stelle hier die Quellen für Interessierte zur Verfügung und würde mich über Ihre Meinung dazu freuen.

Die erste Quelle ist eine Leseprobe des Buches.

Das NFI erklärte, dass es über kein solches SNP-Profil verfüge,

Im Buch wird daher ein Antrag an den Bürgermeister gestellt, das Mädchen erneut auszugraben, um ein (SNP) DNA-Profil zu erstellen.

(Mithilfe von SNP-Tests identifizierten die Ermittler entfernte Verwandte einer Person, deren DNA am Tatort gefunden wurde. Sie erstellten einen Stammbaum mit Hilfe genealogischer Tools wie GEDmatch PRO™ und konnten so schließlich den Verdächtigen ermitteln.)


"In seinem Buch präsentiert Perlot ein neues Szenario. Er geht davon aus, dass die „Heulmeisje“ heroinabhängig war. Sie war zum Zeitpunkt ihres Todes 14 oder 15 Jahre alt. Perlot vergleicht die „Heulmeisje“ mit Christiane F., der jungen Teenagerin, die die Autobiografie „Wir Kinder vom Banhof Zoo“ schrieb. Christiane zog nach Berlin und wurde mit 14 Jahren heroinabhängig. Sie prostituierte sich in einer U-Bahn-Station.

Perlot entwirft ein ähnliches Szenario. Die „Heulmeisje“ lebte mit ihren Eltern in der Eifel. Mit 14 Jahren wurde sie heroinabhängig und ging nach West-Berlin. Obwohl die Stadt damals geografisch hinter dem Eisernen Vorhang lag, gehörte sie zum „freien Westen“. Perlots Theorie legt nahe, dass die „Heulmeisje“ anschließend in das damalige Zentrum der europäischen Heroinszene, Amsterdam, reiste. Als Heroinsüchtige hätte sie sich kaum um ihre Ernährung gekümmert. Folglich wäre sie unterernährt gewesen."

https://panorama.nl/artikel/675404/waarom-moest-het-heulmeisje-dood-voorpublicatie-uit-boek-over-geruchtmakende-cold-case

https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3981907/oud-rechercheur-heulmeisje-was-een-duitse-minderjarige-prostituee-verslaafd-aan-heroine

Mich hat der Fall ehrlich gesagt erst vor Kurzem "gecatcht" weil dieser durch die entsprechenden Folgen der Podcasts "Licht ins Dunkel" und "Aktenzeichen XY" gut aufbereitet wurde und ich mir diese vor Kurzem angehört habe.

Mich wundert dass die dort enthaltenen Infos bisher hier noch nicht erwähnt wurden:

- es wurde ja irgendwann ausgeschlossen dass es bei dem "Heulmeisje" um die damals vermisste Monique J. handelt, ein Anthopologe war sich dann 1986 aber "zu 95 %" sicher dass es sich doch um sie handelt. Weil der Leiche bspw. ein Backenzahn fehlte, was bei Monique nicht der Fall gewesen sei, bezichtigte man sogar den Zahnarzt von Monique dass dieser gelogen hat bzgl. dem Zahnstatus seiner damaligen Patientin.
Trotz dieser Ungereimtheit hatte die Polizei den Anthopologen geglaubt da dieser sehr angesehen war (er half bspw. bei der Identifikation von Naziarzt und Kriegsverbrecher Joseph Mengele). Man hat daraufhin den Leichnam aus dem anonymen Grab ausgegraben und ihn wieder als Monique begraben. Was mag das Hin und Her bis dahin wohl schon mit der Familie gemacht haben...

- die bis dahin tot geglaubte Monique meldete sich kurz vor dem 50. Geburtstag ihrer Schwester per Mail bei ihr und diese konnte es erst einmal nicht glauben dass es sich dabei tatsächlich um Monique handelte. Da dies sich aber als korrekt rausstellte meldete ihre Schwester dies bei der Polizei.

- Monique wurde damals kurz nachdem sie weggelaufen war tatsächlich von Polizisten aufgegriffen, sie sagte ihnen dass sie ihre Oma besuchen wolle und dann fuhren die Polizisten sie zum Bahnhof.
Sie war in Deutschland zeitweise obdachlos und wurde auch aufgegriffen und zeitweise auch mit einer Gefängnisstrafe belegt.
Sie gab ihren Namen als den einer "bekannten amerikanischen Schauspielerin" (O-Ton des damaligen Ermittlers) an und schaffte es aber irgendwie einen deutschen Pass zu erhalten.

Ich weiß gerade aufgrund meiner Punkte 1 und 3 nicht wer am meisten geschlampt hat in dieser Sache.

Jedenfalls geht man ja heute beim "Heulmeisje von einem 13-15 Jahre alten Mädchen aus.
Da sie ja ihre ersten 7 Jahre in Deutschland verbracht haben soll frage ich mich was da passiert ist wenn sie am Schluss so unterernährt war.
Ich denke auf jeden Fall dass sie vermisst wird oder zumindest irgendwann mal wurde.

Alles drumherum sehr mysteriös und ich wünsche mir dass man zumindest ihre Identität doch noch klären kann.

Da der Mod im Fall Isolde Becker darum gebeten hat, sich hier mit einer möglichen Identität der beiden Mädchen zu beschäftigen, setze ich meinen Beitrag den ich für den Isolde Becker Fall geschrieben hatte, eben hier hin, auch wenn er auf Beiträge im Fall Isolde antwortet:

sooma schrieb:Es steht nirgendwo, dass das Heulmeisje von Westen nach Osten.ging, sondern möglicherweise vom Osten in den Westen kam. Warum wird das hier hartnäckig falsch weiterverbreitet?

Also, in einem Bericht heißt es:

Im Labor verraten Zähne und Haare: Heulmeisje lebte in den ersten sieben Jahren irgendwo zwischen Eifel und Ruhrgebiet. Grundwasserspuren in der Leiche, teils vulkanisch, bestätigen das. Um 1975 herum muss ihr Leben eine heftige Wende erfahren haben. Viel weist auf einen längeren Aufenthalt in Osteuropa hin. Erst kurz vor ihrem Tod war sie wieder in Deutschland oder den Niederlanden.

Quelle: https://www.waz.de/wochenende/article12295683/der-fall-heulmeisje-nach-40-jahren-noch-kein-taeter.html

Hast Du da eine Quelle, dass das falsch berichtet wurde und man es offiziell richtig gestellt hat? Ich kann keine finden...

Wenn der Bericht nun aber stimmen sollte, dann bedeutet das: Isolde Becker war, als sie 1973 verschwand, 13 Jahre alt und müsste demnach 1959/60 geboren sein. Die Berliner Mauer wurde bekanntlich am 13. August 1961 gebaut und spätestens ab dem Zeitraum war die Grenze dicht. Wenn sie nun die ersten sieben Jahre im Westen gelebt hat, dann müsste ihre Familie 67/68 in den Osten gegangen sein und dann irgendwann kurz vor dem Verschwinden wieder zurück in den Westen.

Und sowohl der Weg hin, als auch das Leben hinter dem eisernen Vorhang und der Weg zurück sind schlichtweg nur über offizielle Kanäle möglich, wenn man hier jetzt nicht irgendwelche ganz abstrusen Ideen (Stasi, andere Geheimdienste, Terroristen die aufgenommen wurden...) aufbringen will.

Das heißt: Es wäre den Ermittlern bekannt.

@brigittsche

Ich verlasse mich da lieber auf Interpol. Dort steht nirgendwo, dass das Heulmeisje von Westen nach Osten und zurück ging, sondern es gibt verschiedene Möglichkeiten der Herkunft gibt. Irgendwo aufgewachsen zu sein, bedeutet auch erstmal nicht, dort geboren zu sein.

Ich hatte im anderen Thread verlinkt und zitiert:

Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg (Seite 3) (Beitrag von sooma)
Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg (Seite 12) (Beitrag von sooma)
Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg (Seite 12) (Beitrag von sooma)

Hier im Thread wurde das schon gut erklärt mit den Vulkangegenden, bei denen man sich bei der Aufklärung aber auf Europa beschränkt, den Zusatzstoffen im Benzin usw. usf. – wer weiter an die Rundreise-Idee glauben mag, bitte schön. Bei Interpol, "Identify-Me" steht es so nicht. Und auch nicht auf der Seite der Niederländer:

isotopenonderzoek wijzen er op dat dit meisje of deze jonge vrouw zeer waarschijnlijk uit Duitsland komt. De kans is groot dat ze in de late jaren '50 of begin jaren '60 is geboren en opgegroeid in het gebied onder Keulen en Bonn, het Rijndalgebied. Er zijn ook indicaties dat ze uit de gebieden tussen Duitsland en Tsjechië (de regio tussen Dresden en Praag) afkomstig zou kunnen zijn.

Een andere afkomst wordt overigens niet uitgesloten door de politie. Halverwege de jaren '70 verhuisde het meisje vermoedelijk in fases, in een periode van bijna twee jaar, van Oost-Europa (mogelijk Polen of Oekraïne) naar West-Europa (mogelijk Duitsland of Nederland). In deze tijd heeft zij mogelijk een periode van ondervoeding dan wel eenzijdige voeding doorgemaakt (vermoedelijk in de laatste 14 maanden van haar leven).

https://www.politie.nl/vermist/ongeidentificeerde-personen/1976/oktober/03-maarsbergen-heulmeisje

Englische Version:

The results of isotope investigation indicate a high likelihood that the girl or young woman came from Germany. She was probably born in the late 1950s or early 1960s and grew up in the Rhine valley area, the area south of Cologne and Bonn. There are also indications that she may have come from the border area between Germany and Czech Republic (the region between Dresden and Prague).

Other areas of origin cannot be ruled out. Over a two-year period in the mid 1970s, the woman probably moved in stages from Eastern Europe (possibly Poland or Ukraine) to Western Europe (possibly Germany or the Netherlands). During this time, she may have known a time of undernutrition or malnutrition (probably during the last 14 months of her life).

https://www.politie.nl/en/missing/unidentified-persons/1976/oktober/03-maarsbergen-heulmeisje

Übersetzt:

Die Ergebnisse der Isotopenuntersuchung deuten mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf hin, dass das Mädchen oder die junge Frau aus Deutschland stammt. Sie wurde vermutlich Ende der 1950er oder Anfang der 1960er Jahre geboren und wuchs im Rheintal, südlich von Köln und Bonn, auf. Es gibt zudem Hinweise darauf, dass sie aus dem Grenzgebiet zwischen Deutschland und Tschechien (der Region zwischen Dresden und Prag) stammen könnte.

Andere Herkunftsgebiete können nicht ausgeschlossen werden. Vermutlich zog die Frau Mitte der 1970er-Jahre innerhalb von zwei Jahren etappenweise von Osteuropa (möglicherweise Polen oder Ukraine) nach Westeuropa (möglicherweise Deutschland oder die Niederlande). Während dieser Zeit könnte sie unter Mangelernährung gelitten haben (wahrscheinlich in den letzten 14 Monaten ihres Lebens).

Wahrscheinlich, vielleicht, möglicherweise. Die legen sich ja nicht einmal 100% auf das Geschlecht fest.

sooma schrieb:Wahrscheinlich, vielleicht, möglicherweise. Die legen sich ja nicht einmal 100% auf das Geschlecht fest.

Naja, lassen wir also einfach alle berichteten Fakten einfach mal weg, weil "kann ja auch anders sein" und dann haben wir es so lange gedreht, bis es passt.

Kann man machen, aber dann kannst Du ja auch ohne Probleme jeden anderen Fall aus den Medien aufgreifen und hier als große Entdeckung präsentieren.

Schau Dich doch mal in den USA um oder sonst irgendwo auf der Welt, wenn die ganze Isotopenanalyse nichts taugt, gibt es bestimmt da auch noch den einen oder anderen Fall, den man mal in den Ring werfen kann...

sooma schrieb:Die legen sich ja nicht einmal 100% auf das Geschlecht fest.

Das lese ich aus diesem Zitat nicht. Mädchen oder junge Frau ist für mich das gleiche Geschlecht. Allenfalls das Alter ist unklar. "Mit hoher Wahrscheinlichkeit" bezieht sich auf "aus Deutschland". Wenn die Person "Mitte der 70er Jahre" aus Osteuropa kam, aber im "Rheintal" aufgewachsen ist, dann muss sie irgendwann nach Osteuropa gelangt sein.

Wenn man die Isotopenanalyse in Frage stellt, und das kann man durchaus, dann kann man sich aber nicht auf sie beziehen, wenn einem diese "in die Karten spielt". Denn sonst ist man schnell da:

brigittsche schrieb:Naja, lassen wir also einfach alle berichteten Fakten einfach mal weg, weil "kann ja auch anders sein" und dann haben wir es so lange gedreht, bis es passt.

sören42 schrieb:Das lese ich aus diesem Zitat nicht.

Du hast recht! Es heißt: "eine vermutlich noch junge Frau", nicht "vermutlich eine (noch junge) Frau". So steckt der Teufel im Detail. Auf den oben verlinkten Seiten in der Einleitung zu lesen, nicht in den Zitaten.