Der Fall Elfriede Heinemann - ein einziges Mysterium

Flashster schrieb:also ich muss mich da einigen andern hier anschließen, ich kann mich an einige Autos auf Seitenstreifen erinnern, aber an so gut wie keine Personen und ich finde es absolut nich verwunderlich, dass Nachts Leute auch bei voller Fahrt übersehen werden. Man sieht das ja nicht als was wichtiges an unbedingt. (noch dazu, werden - wie bereits gesagt die vier auch nicht auf der Autobahn gestanden haben)

Ich verweise noch einmal auf den YOGTZE-Referenzfall: Sich bewegende Personen sollte man zumindest als Schemen sehr gut wahrnehmen. So geht es zumindest mir. Natürlich kann man das nicht verallgemeinern und allemal darf man darauf keine Anklage oä aufbauen. Aber zu sagen, nachts bekäme man Personen aufm Standstreifen definitiv nicht mit ist einfach objektiv falsch. O b j e k t i v f a l s c h. Punkt. Siehe YOGTZE.

@pfiffi
Da hast du vollkommen recht...u.das hast du ja schon mal angesprochen.Aber entweder interessiert das keinen hier,weil es kein Gegenargument dafür gibt,oder es wird einfach übersehen...genau wie die Personen auf der Autobahn! :D

@Flory78 ich bin jetzt im YOGTZE-Fall nicht so völlig drin - hier mal ein Link:

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 1/2 ]

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Ist natürlich immer fraglich, ob xy den fall 1 zu 1 rekonstruiert. Aber da haben zwei LKW-Fahrer unabhängig voneinander erkannt: Da ist was. Und zwar nicht auf der Standspur, sondern sogar im Graben!

@pfiffi
Weiß ich...hatte mich mit dem Yogtze-Fall auch mal befaßt.

LKW-Fahrer haben aufgrund ihrer Sitzposition einen ganz anderen Blickwinkel als Fahrer in einem PKW. Die sehen Fahrzeuge auf dem Standstreifen viel früher, oder auch wenn eines im Graben liegt, fahren mit Höchstgeschwindiogkeit 100km/h vorbei und können daher auch Menschen eher wahrnehmen, wenn die hinter dem Fahrzeug stehen.

Dass die Zeugen in diesem Fall keine Menschen bemerkten: Ist das so?
Es ist die Rede davon, dass sie die zwei Fahrzeuge stehen sahen, aber es ist von Personen überhaupt keine Rede. Ob da einer draußen zwischen den Fahrzeugen war, wird nicht erwähnt.
Andererseits kann ein PKW-Fahrer jemanden, der an der Beifahrerseite am Wohnmobil steht, gar nicht sehen. Ebenso gut können sie gerade wieder abfahren wollen, der Mann noch im Graben liegen.
Es hat also keine Bedeutung, wenn da keine Personen gesehen wurden.
Oder die Zeugen geben ganz wahrheitsgemäß an, dass sie sich nicht präzise erinnern können, wie viele Personen da waren.

@Flory78
@nirtakelles
Ihr könnt jetzt mal eure Seitenhiebe einstecken, oder euch demnächst ein anderes Forum suchen. Unsere Regeln sind klar, und wem die nicht passen, der muss sich wo anders ausleben.

@Flory78
@nirtakelles

Schaut euch doch die Information der Ermittler bezüglich der Autobahn-Sichtung mal aus einem anderen Blickwinkel an.

In der Info wird nicht mitgeteilt ob sich Personen in den Fahrzeugen bzw. außerhalb derselben befanden.

Es wird aber auch nicht mitgeteilt, dass sich KEINE Personen in den Fahrzeugen bzw. außerhalb befanden.

Wer über längere Zeit hier mitschreibt, stößt immer wieder auf diese Situation. Zeugenaussagen werden von den Ermittlern oftmals nicht vollständig an die Öffentlichkeit weitergegeben. Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber könnte man trefflich streiten.
Denkbar wäre allemal, dass die Zeugen welche die Beobachtungen machten, eine spezielle Handlung der Täter beobachteten, die in den Bereich Täterwissen fällt. Dies könnte den Ausschlag gegeben haben, die Zeugeninformation nur stark verkürzt, an die Öffentlichkeit gegeben zu haben.

FF schrieb:LKW-Fahrer haben aufgrund ihrer Sitzposition einen ganz anderen Blickwinkel als Fahrer in einem PKW. Die sehen Fahrzeuge auf dem Standstreifen viel früher, oder auch wenn eines im Graben liegt, fahren mit Höchstgeschwindiogkeit 100km/h vorbei und können daher auch Menschen eher wahrnehmen, wenn die hinter dem Fahrzeug stehen.

Dass die Zeugen in diesem Fall keine Menschen bemerkten: Ist das so?
Es ist die Rede davon, dass sie die zwei Fahrzeuge stehen sahen, aber es ist von Personen überhaupt keine Rede. Ob da einer draußen zwischen den Fahrzeugen war, wird nicht erwähnt.
Andererseits kann ein PKW-Fahrer jemanden, der an der Beifahrerseite am Wohnmobil steht, gar nicht sehen. Ebenso gut können sie gerade wieder abfahren wollen, der Mann noch im Graben liegen.
Es hat also keine Bedeutung, wenn da keine Personen gesehen wurden.

Ich selber rase nicht (Höchst-V: 120) und würde es schon bemerken, auch nachts, ob da Menschen stehen oder nicht.

Aus der Abwesenheit von Zeugen folgt zunächst einma grundsätzlich nichts, das stimmt. Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass sich - bei der medialen Präsenz des Falles - lediglich Wochen später zeugen gemeldet haben, die stehende Wagen gesehen haben. Die sehr viel auffälligeren Situationen sind nicht beobachtet worden/es haben sich keine Zeugen gemeldet. Ich will nur einfach die "Ungereimtheiten" der Ermittler verstehen. Die in meinen Augen größte: Sowas hab ich noch nicht gehört. Autofallen ja, aber dann geben sich die Wegelagerer mit ihrer Postkutschenbeute zufrieden. Ne Spontanentführung hinten drauf satteln? kenn ich nicht...

Andererseits muss man immer wieder an das grundlegende Truecrime-Theorem denken: das Tatortdrehbuch-Theorem. Die True Crime Realität toppt jedes noch so absurde Tatort-Drehbuch locker. "Boah ey, sowas gipps doch gaaa nich" - doch, sowas gipps! Und wie es das gibt! Es gibt nichts, was es nicht gibt im Bereich true crime.

Insofern ist folgendes Szenario nicht auszuschließen: Autofalle, Überfall, Ehefrau wird mitgenommen (nicht, um Lösegeld zu erpressen, sondern vermutlich, um das Anlaufen der Fahndung zu verzögern), Ehefrau bemerkt irgend etwas, weswegemn sie sterben muss (Perso mit den Täterklarnamen lag aufm Rücksitz oder so etwas; auch solche Täter machen Fehler), Ehefrau muss sterben, wird irgendwo deponiert und bis heute nicht gefunden.

Da dieses Szenario
a) Stand jetzt nicht widerlegt werden kann
b) ohne abenteuerliche Zusatzannahmen auskommt
wird der Ehemann nichts zu befürchten haben, und das ist auch gut so.

Die Ermittlermethode, jetzt Druck auf den Ehemann auszuüben, finde ich zum Kotzen.

Jenseits muss es aber erlaubt sein, zu sagen, dass auch ich dieses Szenario oben zwar nicht unmöglich, aber doch sehr merkwürdig finde. Dass auch in Richtung Ehemann ermittelt wird, ist richtig - die angeblich abgehauenen Ehefrauen, die dann im Keller einbetoniert waren oä, sind Legion.

Wenn die Ermittler aber nichts haben - dann sollen sie den Mann in Ruhe lassen. Sowas nennt man Rechtsstaat. Wenn da was war, muss er es mit seinem Gewissen ausmachen, wenn da nichts war. tut man ihm mit einem solchen Verdacht, der sich ja offenbar nicht präzisieren läßt, schwer Unrecht.

@pfiffi
Ich denke, dass die Ermittlungen gegen den Ehemann auch schon eine Weile zurück liegen, so wie es dargestellt wurde.

Es ist auch gut möglich, dass die Zeugen nicht in der Umgebung lebten und daher nicht gleich etwas von dem Fall mitbekommen haben.

EDGARallanPOE schrieb:Es wird aber auch nicht mitgeteilt, dass sich KEINE Personen in den Fahrzeugen bzw. außerhalb befanden.

Genau das meinte ich.

FF schrieb:Es ist auch gut möglich, dass die Zeugen nicht in der Umgebung lebten und daher nicht gleich etwas von dem Fall mitbekommen haben.

Klar, und das Nichtvorhandensein von Zeugen darf im Prinzip nie gegen jemanden sprechen (schwerer Denkfehler; gar nicht so selten!). Der Fall war allerdings schon in BILD und Spiegel, also prominent.

@pfiffi

Genau so ist es (bezogen auf die beiden obigen Beiträge)

@Rick_Blaine

Man muss immer differenzieren: Was glaube ich persönlich, was kann man rechtsstaatlich beweisen.

ich persönlich glaube Oscar Pistorius zB nicht, dass er nicht wusste, auf wen er schießt. Glaub ich ihm einfach nicht, qua Lebenserfahrung.

Da sein Szenario aber nicht jenseits aller Plausibilitäten war, ist er vom Vorwurf des vorsätzlichen Mordes an Reeva Stenkamp zu recht freigesprochen worden.

Auch hier habe ich bei gewissen versionen, ähme, bauchschmerzen. Aber sie können nicht ausgeschlossen werden. Ergo: präsentiert beweise...oder haltet die Klappe!

Wenn ich mich recht erinnere, hat man im Fall Ursula Herrmann einen Verdächtigen (der dann hinterher auch noch unschuldig war!) durch diese Stoßstangentaktik regelrecht kaputt gemacht. Oder der Betreuer auf dem Zeltplatz da (Maskenmann Martin N.), der völlig unschuldig war und massiv unter Druck kam. Hinterher hat ein Kripobeamter ihm generöser weise eine Entschuldigung auf die Quatsche gesprochen. Wie edel!

Ich bin dafür, solche Ermittlungstaktiken zu verbieten. Im Grunde sind die so schlimm wie die Taktik des falschen Vorhalts.

Wenn jetzt Elfriede heinemanns Leiche kurz vor Berlin gefunden würde (= Ehemann definitiv unschuldig qua Timeline)...würde sich auch nur einer der Herren beim Ehemann entschuldigen? Der Rechtsstaat ist wichtiger als das, was ich persönlich glaube.

das szenario stelle ich mir folgendermaßen vor
pkw belästigt wohnmobil (reisegeschwindigkeit ca 100 kmh)
pkw drängt wohnmobil zum anhalten (gibt hupzeichen und handzeichen )
dann halten beide auf dem standstreifen,(pkw vor dem wohnmobil)abstand dürfte nicht zu groß gewesen sein, da ja die täter im pkw möglichst keine langen wege laufen wollen,also schätz ich mal ca 5m max.
alleine dieser vorgang bedarf einer gewissen zeit und müßte auch beobachtet worden sein ,weil sehr auffällig.

laut aussage steigen nun 2 männer aus den pkw und bedrohen mit waffen die insassen des wohnmobils.
auf der fahrerseite den fahrer(was auch von der straße einsehbar war)
auf der beifahrerseite die frau.(kaum einsehbar,vermutlich nur im rückspiegel zu sehen)
beide werden gezwungen ihr geld rauszurücken.
ob der fahrer des wohnmobils nun auf der fahrerseite aussteigt, ist mir unklar ,er könnte auch durchs wohnmobil an der seitentür beifahrerseite ausgestiegen sein .
wobei es allerdings für den täter schlecht wäre,da er einen augenblick aus den augen verloren wird,es sei denn der täter auf der beifahrerseite hätte alles unter kontrolle.
die frau nimmt das geld und übergibt es dem täter,der täter nimmt das geld und eigentlich wäre die sache nun beendet und die täter auf der flucht.

nun wird die frau aber bedroht und in den pkw gezwungen,wobei der zweite täter den mann in schach hält.
sobald die frau im pkw sitzt,bewegt sich täter 2 auch dazu und alle drei fahren davon.
zurück bleibt der mann der unter schock steht.
der dann nach 1 minute luft jemanden versucht anzuhalten um zu telefonieren,obwohl er ein eigenes handy bei sich führt(ok ,der schock)
was das jetzt mit dem graben aufsich hat ,keine ahnung (ok der schock)
vielleicht hätte man mal den dreck an den klamotten, mit der erde der umgebung abgleichen sollen.
einer benutzt noch die notrufsäule,wenn ich das richtig in erinnerung habe,aber warum ?
aufgrund des abdrängeln des wohnmobil ?
aufgrund dessen ,das jemand am standstreifen steht ?
aufgrund eines überfalls ?
was für einen grund gab der anrufer an der notrufsäule an ?
einen geschockten mann ?

zu dem schockmechanismuss kann ich noch sagen ,das jemand der einen schock hat, ihn nicht zum unbestrittenen nichttäter macht.
auch täter die eine tat begehen ,haben oft einen schock ,der muss nicht gespielt sein, wie manche es vermuten.

ausschließen das jemand eine frau am standstreifen entführt,kann man nicht ,schon garnicht wenn die täter so offen vorgehen ,allerdings birgt es ein hohes risiko,einen zusätzlichen anhängsel ,wenn man damit nichts anzufangen weiß.
es war ja jetzt auch kein luxuswohnmobil ,wo man etwas geld hätte vermuten können,auch bei einer späteren erpressung wäre es blödsinn da geld zu vermuten ,bei einen durchschnittsbürger ehepaar.
einziger anlass wäre in diesen falle die hochzeitsreise,die man aber auch an einem wohnmobil nicht erkennen konnte,was aber wiederum keine entführung erklären würde.
in diesem falle eine frau zu entführen damit niemand die polizei ruft aus angst ,wäre auch quatsch und nicht berechenbar(weil jeder passant die notrufsäule betätigen könnte).
dann hätte man beide fesseln können,das wäre sicherer.

einziger grund für eine entführung, wäre das interesse an der frau selber.

@pfiffi

Sehr richtig. Was so manche hier vergessen ist, dass man in diesem Forum zwar recht hemmungslos herumspekulieren kann, und dann selbst die abstrusesten Ideen ewig diskutiert werden, aber echte Ermittler sich im Rahmen der Grenzen des Rechts bewegen müssen - und so frustrierend das im Einzelfall und besonders für die Opfer auch ist- das ist gut so. Alternativ kommen wir sonst nämlich schnell in eine Situation, in der man seine Unschuld beweisen muss. Und das wäre schlimm.

In Mordfällen und Vermisstenfällen sind immer die nächsten Angehörigen die ersten Verdächtigen, leider weil es oft auch die Täter sind, aber man muss sich einmal versuchen den immensen Druck vorzustellen, der auf einen unschuldigen Angehörigen hier einprasselt: nicht nur ist er oder sie gerade Opfer geworden, was schlimm genug ist, nun ist auch seine ganze Existenz in Frage gestellt und er muss sich gegen den mächtigen Apparat der staatlichen Ermittler verteidigen. Daran können Menschen zerbrechen - Menschen, die dann am Ende tatsächlich ganz unschuldig waren.

@Rick_Blaine
... und wenn sie nicht zerbrechen, gelten sie anderen als immer noch schuldig, und dürfen quer durchs Internet gehetzt werden.

Merke: Wenn´s die Polizei tut, ist es falsch, wenn es der Internet-User tut, ist es richtig. :troll:

@FF
Genau :(

Man muss sich nur einmal vorstellen, man wäre selbst betroffen und hätte so manch einen dieser eifrigen Internet-Hobbyermittler und Hobbyrichter plötzlich als Schöffen in der eigenen Verhandlung.

Da kann einem manchmal Angst und Bange werden.

@Rick_Blaine @FF deswegen hänge ich mich nur sehr selten eindeutig aus dem Fenster - wo ich es tue, gebe ich konzise Gründe an (zB halte ich Andreas Darsow für ziemlich eindeutig unschuldig, das Urteil für einen Skandal mit Harry-Wörz-Potenzial, und ich denke, dass ich das auch konzise begründen kann)

Hier langts nicht für ein Urteil (Urteil im außerjuristischen, im philosophischen, aristotelischen Sinn), obwohl mich manches doch fragend zurück läßt und ich gewisse Storys eigentlich nur schwer kaufen kann. Aber es kann so gewesen sein, wie er sagt, und dann darf man ihn nicht hetzen. Er hat ja nicht gesagt "Herr Kommissar, da kamen aus der neunten stabilen Dimension auf einmal die grünen Marsmännchen, die haben meine Elfriede genommen!" da wäre ich als Ermittler auch beim Haftrichter. Aber so war es ja nicht. Wo ich meine Bauchschmerzen vielleicht relativieren muss: Der erste Ermittler hatte das Gefühl, der Ehemann sage die Wahrheit. Sollte man nicht unterschätzen!

Rick_Blaine schrieb:Man muss sich nur einmal vorstellen, man wäre selbst betroffen und hätte so manch einen dieser eifrigen Internet-Hobbyermittler und Hobbyrichter plötzlich als Schöffen in der eigenen Verhandlung.

Da kann einem manchmal Angst und Bange werden.

oder als Kronzeugin gegen einen. Den Fall hatten wir ja nun...

@missismarple

missismarple schrieb:aber es doch so:
klar drehen wir uns im kreis, denn jedes möglcihe szenario wurde schon besprochen und hin und her gedreht.
alles steht und fällt mit der aussage des EM.

Das ist leider so, es gibt keine Zeugen ab der Abfahrt um ca. 21:00 h. Es ist nicht bekannt, ob E.H. überhaupt mitgefahren ist.

@htrapped

htrapped schrieb:Der Fall ist juristisch abgeschlossen, so hab ich das verstanden, von polizeilicher Seite gibt es keinen Grund Druck auszuüben, cold case sozusagen.

Ich gehe davon aus, dass es bei einem cold case bleibt.

@pfiffi

pfiffi schrieb: deswegen hänge ich mich nur sehr selten eindeutig aus dem Fenster - wo ich es tue, gebe ich konzise Gründe an (zB halte ich Andreas Darsow für ziemlich eindeutig unschuldig, das Urteil für einen Skandal mit Harry-Wörz-Potenzial, und ich denke, dass ich das auch konzise begründen kann)

Andreas Darsow wurde rechtskräftig verurteilt, die Gründe erscheinen mir plausibel, nachdem das Urteil online gestellt wurde.
Jeder mag das aus persönlicher Sicht beurteilen, wie er will.

Bei Harry Wörz hatte ich von Anfang an das Gefühl, dem Mann wird übel mitgespielt, besonders vom Vater der Ermordeten…mehr nicht zu diesem Thema.

Im Fall Elfriede H. wurde der Ehemann nicht überführt und es gilt die Unschuldsvermutung. Spekulationen in seine Richtung sind nicht erlaubt und zielführend, ist mir völlig klar.

Ich denke, dass in diesem Thread inzwischen alle Optionen durchgespielt wurden….die Leiche, falls es eine gibt, ist gut entsorgt worden.

Wurde einmal daran gedacht, dass Frau Heinemann bei dem Überfall vielleicht ausgeflippt ist und die Verbrecher beschimpft und gedroht hat- Frauen können da richtig austillen. Die Verbrecher nehmen sie mit, um sie dann irgendwo zu "entsorgen"?
Von Herrn Heinemann kann ich mir nicht vorstellen, etwas gegen seine Frau getan zu haben-sie waren dorch angeblich glücklich und ich weiß persönlich, dass die meisten Menschen in dem Alter Ruhe und Zufriedenheit möchten. Und vielleicht noch gemeinsam etwas erleben-Wohnmobil.

@Armbruster

Armbruster schrieb:Von Herrn Heinemann kann ich mir nicht vorstellen, etwas gegen seine Frau getan zu haben-sie waren dorch angeblich glücklich und ich weiß persönlich, dass die meisten Menschen in dem Alter Ruhe und Zufriedenheit möchten. Und vielleicht noch gemeinsam etwas erleben-Wohnmobil.

man kann sich meist nie eine tat vorstellen, von normalen menschen und doch geschieht sowas.
ein motiv ist nicht immer ersichtbar und ist in solchen fällen meist ein ausraster,oder etwas aufgestautes.
hier würde man folgendes vermuten .
nach 10 jahre fernbeziehung (wenn ich das richtig in erinnerung habe) hat man sich dann zusammengefunden und geheiratet.das alleine ist schon eine große umstellung .
das zusammenleben und teilen der wohnung ,sowie gewisse eigenheiten prallen da frontal aufeinander.
das ist was ganz anderes als eine fernbeziehung.
dann noch die hochzeit dazu ,da könnte dem einen oder anderen schonmal der gedanke kommen.
hätte ich das bloß nicht gemacht.
meistens ,würde ich aber sagen ,das ein streit eine tat auslösen würde,weil man eben streitereien überhaupt nicht gewohnt ist und somit auch kaum damit umgehen kann.

@Mauro

Mauro schrieb:Das ist leider so, es gibt keine Zeugen ab der Abfahrt um ca. 21:00 h. Es ist nicht bekannt, ob E.H. überhaupt mitgefahren ist.

ich würde schon sagen das sie mitgefahren ist ,wo sollte sie sonst hin sein ?
sie hatte ja vorher gepackt und es gäbe keine andere bessere möglichkeit.so oder so