Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Corydalis schrieb:Doctective
Kris und Lisanne waren beide eher nicht der Typ, die ganz spontan und bedenkenlos bei völlig Unbekannten ins Auto einsteigen, und sie konnten kaum Spanisch

Das muss überhaupt nichts heißen. Wie einige andere kann ich dazu aus persönlichem erleben Folgendes beisteuern: Mit Mitte 20 (was etwa 20 Jahre her ist) war ich (w) mit einer Freundin in Südostasien auf mehreren Reisen. Ich würde mich selbst als zurückhaltend und eher vorsichtig einschätzen. Trotzdem sind wir dort regelmäßig mit Fremden auf deren Pickupladeflächen mitgefahren (einfach weil es keine andere Möglichkeit gab, wir zu bequem waren oder es dort so üblich war). Einmal in Kambodscha nahmen uns 2 Jungs auf Mopeds mit in den Dschungel zu ihren Familien, die uns aufgeregt empfingen. Es war weitab von der Zivilisation und ein tolles Erlebnis. Wir hätten niemals den Weg zurück gefunden. Ein anderes Mal waren wir wandern auf einem Dschungelpfad - ohne Karte, ohne Handy und mit Flipflops. Meiner Freundin gingen diese beim Wandern kaputt. Wir flickten sie mit Gräsern als Schnüre und wanderten so noch mindestens 1 Stunde weiter. Heute würde ich mich besser vorbereiten. Damals habe ich mir keine großen Gedanken im Vorfeld gemacht und erst nachher manchmal gedacht, war schon etwas leichtsinnig.

Amphibium schrieb:Mit Mitte 20 (was etwa 20 Jahre her ist) war ich (w) mit einer Freundin in Südostasien auf mehreren Reisen.

Übrigens kamen wir da auch an Seilbrücken vorbei, die über Flüsse oder Bäche führten (nicht ganz so abenteuerliche wie die in diesem Fall, aber schon keine normalen, einfach begehbaren Brücken) und die wir auch benutzten. Wir dachten uns damals, dass sie ja jemand zur Überquerung des Flusses gebaut hat, sie wahrscheinlich täglich von Leuten genutzt werden und wir das daher auch schaffen müssten, auch wenn es auf den ersten Blick schwierig aussieht. Deshalb halte ich es auch für gut möglich, dass die Mädchen so eine Brücke benutzt oder es zumindest versucht haben.

Doctective schrieb:Es könnte mehrere Tätergruppen geben. Die einen, die das Verbrechen begangen haben, denen aber alles relativ egal war, und die anderen, die "aufgeräumt" haben, weil ein Bekanntwerden eines schrecklichen Verbrechens an einem bestimmten Ort, ihnen selbst massiv geschadet hätte.

@Doctective Ist bekannt, wem die Hütten, die Molkerei, die Weiden oder einfach nur Land rund um den Pianista Trail gehören? Ist da jemand dabei, der die nötigen finanziellen Mittel bzw. die Möglichkeit hätte, auf die Ermittlungen bzw. Ermittlungsergebnisse Einfluss zu nehmen? Wem würde es schaden, wenn dort ein Verbrechen passiert wäre?

@EDGARallanPOE ganz toll ausgearbeitet! Vielen Dank dafür!

@Amphibium
Ausgeschlossen oder sicher ist bei diesem Fall ja fast gar nichts, es geht irgendwie immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Natürlich ist man mit Anfang, Mitte 20 gern mal risikofreudig oder auch leichtsinnig (ich könnte da auch ein paar Stories erzählen), erst recht im Urlaub, und fast immer geht es ja gut.
Trotzdem tippe ich darauf, dass beide keine gewohnheitsmäßigen Tramperinnen waren.

Und ich bin wirklich nicht der Meinung, dass man für eine Touri-Tagestour Biwak und Leuchtmunition einpacken muss. Aber Taschenmesser, Feuerzeug, Karte und eine (Regen)jacke sollten mit, und lange Hosen, schon um nicht von Moskitos und sonstigem Kleingetier angefressen zu werden. Eine Trillerpfeife wie von @jaynesabbath erwähnt kann auch nützlich werden und nimmt kaum Platz weg. Aber da ist sicher jede(r) unterschiedlich drauf.

kaffeekatze schrieb:@Doctective Ist bekannt, wem die Hütten, die Molkerei, die Weiden oder einfach nur Land rund um den Pianista Trail gehören? Ist da jemand dabei, der die nötigen finanziellen Mittel bzw. die Möglichkeit hätte, auf die Ermittlungen bzw. Ermittlungsergebnisse Einfluss zu nehmen? Wem würde es schaden, wenn dort ein Verbrechen passiert wäre?

Ich zitiere aus VIP S. 273

In diesem Kontext ist ebenfalls bemerkenswert, dass der Bauernhof und das Gros der Weiden auf der Boquete-Seite des Pianistas im Besitz der ehemaligen Staatspräsidentin Mireya Moscoso sind. Insgesamt gehören ihrer Firma DONAGA, S.A., welche die Molkerei Arco Iris betreibt, 159 Hektar Land auf und am Pianista. Im Zusammenhang mit dem Verschwinden um Kris und Lisanne sind diese Umstände bislang nicht öffentlich bekannt oder in Verbindung gebracht worden. Es wäre wohl auch nicht erwähnenswert, wenn die erste weibliche Amtsinhaberin des Landes nach Ende ihrer Amtszeit im Jahr 2014 nicht mit massiven Korruptionsvorwürfen zu kämpfen gehabt hätte. Insgesamt sind ihr so viele Fälle von Korruption und Vetternwirtschaft vorgeworfen worden, dass sie heute als die unbeliebteste Staatspräsidentin in der modernen Geschichte Panamas gilt.

Corydalis schrieb:Eine Trillerpfeife wie von @jaynesabbath erwähnt kann auch nützlich werden und nimmt kaum Platz weg. Aber da ist sicher jede(r) unterschiedlich drauf.

Die Trillerpfeife ist in den Alpen Recht einfach (der Große Söhne hat sogar eine am Rucksack dran, sodass er bei einem Unfall nur den Kopf drehen bräuchte) -> tendenziell hat man beim Schreien nach und nach weniger Energie. Bei einer Pfeife ist man auch nach Stunden/Tagen noch laut, wenn man reinpustet.

lucyvanpelt schrieb:Müsste diese "alte" Verletzung dann nicht auch die Forensik in Panama feststellen , zumindest in der Fallakte als eventuellen Grund für einen Unfall erwähnt werden ?

@Doctective was für eine alte Verletzung am Bein/ Fuß lag genau bei Lisanne vor ? Dazu habe ich nichts bei meiner Recherche gefunden

Frank van der Goot spricht von Metatarsalfrakturen/Mittelfußfrakturen.

Streusel schrieb:Wir wissen gar nicht, wie genau die panamaischen Forensiker den Fuß unter die Lupe nahmen

Doch wissen wir. Es wurden keine Frakturen oder Traumata diagnostiziert. Festgestellt wurde eine Knochenhautentzündung, die nach Einschätzung durch Überlastung entstanden ist.

Ob dabei ersichtlich alte Verletzungen, die nicht mit dem Geschehen in Verbindung gebracht worden sind, ignoriert wurden, weiß ich nicht.

Der menschliche Fuß weist mit Haut bedeckte Bereiche auf, er hat fünf vollständige Zehen, von denen die erste einen Nagel trägt, die anderen Nägel sind abgetrennt und befinden sich im Inneren der Socke. Die Nagelreste haben einen rosafarbenen Schmelz, auf der Vorderseite des Fußes befinden sich Reste von Haut, Muskeln und öligem Material auf der Fußsohle und der Ferse; die Fersenknochen Talus und Calcaneus sind vollständig und ohne Brüche oder Traumata. Die Dissektion und Freilegung der Fußwurzel-, Mittelfuß- und Zehenknochen erfolgt ohne Feststellung eines Knochentraumas

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 80.

Doctective schrieb:Frank van der Goot spricht von Metatarsalfrakturen/Mittelfußfrakturen.

Danke für deine Antwort. Die festgestellten Mittelfußfrakturen waren klar, wurde ja mit als Grund für die Unfall Theorie aufgeführt.
Mich interessiert aber was genau für eine Sportverletzung Lisanne hatte und wie lange diese schon zurück liegt. Gibt es darüber genaue Informationen oder ist es nur eine Mutmaßung, daß es einen Zusammenhang mit diesen Brüchen geben könnte ?

Hallo, ich habe mich ein wenig eingelesen und Podcasts gehört bzw. Videos zu dem Fall geschaut und mir ist ein Gedanke gekommen, den ich durch eigene Recherche aber nicht weiterverfolgen konnte:

Ich finde es recht plausibel anzunehmen, dass die wiederholten Fotos in der Nacht der Signalisierung gedient haben könnten.
Gibt es die Möglichkeit, nachzuvollziehen, welche Flugzeuge oder Helikopter an dem Datum (6. April, circa 2:00) über das Gebiet geflogen sind? So könnte nan annähern, wo die Fotos aufgenommen wurden.

Ich glaube aber, dass das zu schön wäre, um wahr zu sein. Denn FlightRadar kenne ich zum Beispiel, aber der zeigt nur aktuelle Flüge an. Vielleicht kennt sich jemand von euch besser aus oder weiß, wonach man suchen könnte.

Procrastinator schrieb:Hallo, ich habe mich ein wenig eingelesen

Na, so wirklich wohl noch nicht. Das Thema wurde hier schon diskutiert. Benutz mal die Suchfunktion

Doctective schrieb:Frank van der Goot spricht von Metatarsalfrakturen/Mittelfußfrakturen.

Das heißt, ohne CT können Ermüdungsbrüche in Panama übersehen worden sein, die in den Niederlanden dann eben festgestellt wurden.
Ich denke ja doch, dass van der Goot vor längerer Zeit ausgeheilte Brüche von aktuellen unterscheiden kann. Einem Pathologen zu unterstellen, er wäre dazu nicht in der Lage, ist dreist.

Der Grund warum ich nach diesem Marcus frage, ist, dass ich selbst letzten Sommer eine Theorie an anderer Stelle im Netz veröffentlicht hatte, die die Erlebnisse des Zeugen Marcus miteinschließen.
Hatte ich auf Englisch verfasst. Ich hab das Ganze mal durch einen Translator (DeepL) gejagt:

Ich hatte gerade eine Idee, die ich gerne mit euch teilen und euch um eure Meinung bitten wollte. Ich bin ziemlich neu in diesem Thema (seit 3 Tagen), wenn also jemand anderes diese Idee bereits gepostet hat, tut es mir leid, dass ich Ihre Zeit verschwendet habe.

Was mich zu der Annahme bringt, dass Kris und Lisanne einen Unfall hatten und/oder verschwunden sind, sind ihre Telefonaktivitäten.

Mir ist aufgefallen, dass ab dem 5. April die PIN nicht mehr eingegeben wurde, was mich stutzig machte. Dann erinnerte ich mich daran, dass der 5. April auch der Tag war, an dem ein deutscher Tourist namens Marcus, der angeblich auf dem Los Quetzales Trail wanderte, der ganz in der Nähe des El Pianista Trails liegt, berichtete, dass er Schreie einer Frau oder mehrerer Frauen hörte und zwei verdächtige Männer sah, die sich im Gebüsch versteckten.

Meine Theorie ist, dass Kris und Lisanne sich verirrt hatten und am 5. April auf zwei Männer trafen, die nichts Gutes im Sinn hatten. Die Männer überwältigten die beiden Mädchen und nahmen ihre Handys an sich. Deshalb wird von diesem Moment an keine PIN mehr in das iPhone eingegeben.

Später beschlossen die Männer, ein paar Fotos zu inszenieren, um es so aussehen zu lassen, als seien Kris und Lisanne später eines natürlichen Todes gestorben, und deshalb griffen sie am 6. April um 22.26 Uhr auf die App "Clock" zu. Ich besitze zwar kein iPhone, aber ich könnte mir vorstellen, dass es nicht so einfach war, die Uhrzeit zu ändern, wie sie dachten. Vielleicht war ein Passwort erforderlich, vielleicht wird die Uhr automatisch mit einem Internetserver synchronisiert, oder sie haben sich einfach entschieden, stattdessen Lisannes Kamera zu benutzen.

Sie ändern die Uhrzeit und das Datum in der Kamera und machen ein paar Fotos bei Nacht, so dass es fast unmöglich ist, zu erkennen, wo die Fotos aufgenommen wurden, und auch, um es so aussehen zu lassen, als ob das Blitzlicht in einer Art Notsituation verwendet wurde. Sie machen auch ein Foto von Kris' Haaren, um es so aussehen zu lassen, als ob sie noch da wäre. (Meiner Meinung nach ist es SEHR verdächtig, dass das Foto von Kris' Haaren aus einer sehr kurzen Entfernung aufgenommen wurde, so dass man nichts anderes sehen kann, und dass die Haare auf eine sehr ungewöhnliche Weise durcheinander gebracht waren. Ich denke, der Grund dafür ist, dass entweder die Männer die Mädchen an einen anderen Ort entführt haben oder dass Kris zu diesem Zeitpunkt nicht mehr am Leben ist und auf dem Boden liegt. Deshalb hat der Fotograf dafür gesorgt, dass man die Umgebung nicht sehen kann und die Haare so verwuschelt, dass es durch die Schwerkraft nicht so aussieht, als würde Kris auf dem Boden liegen). Dann warten sie eine ganze Weile, bevor sie den Rucksack der beiden Mädchen im Dschungel aussetzen, um sicherzugehen, dass die Verwesung alle Beweise vernichtet, die auf eine Fremdeinwirkung hindeuten könnten.

Warum ist es für die beiden Männer wichtig, das Datum und die Uhrzeit der Fotos zu ändern? Um ein Alibi für den Zeitpunkt zu haben, an dem die Mädchen offenbar gestorben sind. Wenn die Polizei herausfindet, dass die Mädchen ermordet wurden und ihre letzte (telefonische) Aktivität am 5. April stattfand, also am selben Tag, an dem die beiden Männer vielleicht von jemandem am oder in der Nähe des Weges gesehen wurden, würden sie automatisch zu Verdächtigen.

Was meinen Sie dazu?

In Anbetracht neuer Erkenntnisse hier im Thread würde ich die Theorie heute hier und da noch etwas anpassen.

Meine Frage wäre, ob Kris und Lisanne diesen Weg vom Pianista zum Los Quetzales Trail realistischerweise hätten bis zum 5. April durch den Dschungel bewältigen können.
Was mich in meiner meiner Theorie bestärkt, ist, dass in der Region des Los Quetzales Trails die Plastiktüte gefunden wurde. Dieser Fund war mir neu.
Von welcher Plastiktüte ist eigentlich die Rede? Hab den Fall nicht mehr in allen Einzelheiten im Gedächtnis.

@Empyria

Empyria schrieb:Meine Theorie ist, dass Kris und Lisanne sich verirrt hatten und am 5. April auf zwei Männer trafen, die nichts Gutes im Sinn hatten. Die Männer überwältigten die beiden Mädchen und nahmen ihre Handys an sich. Deshalb wird von diesem Moment an keine PIN mehr in das iPhone eingegeben.

Das ist sehr interessant! Tatsächlich wurde am 5.4. um 10.50 das letzte Mal ein Pin eingegeben. Als das nächste Mal das Phone aktiviert wurde, um 13.37, geschah dies ohne PIN. Demnach könnte man annehmen, dass zwischen 10.50 und 13.37 den Mädchen die Handys abgenommen wurde. Am nächsten Tag, dem Sonntag wurde das Phone noch zwei mal ohne Pineingabe eingeschaltet. Und wiederum zu den gewohnten Zeiten — vormittags nach 10 Uhr und danach um genau 13.37, wie am Vortag.
Es ist schon komisch, dass es bis dahin immer im selben Zeitraum aktiviert wurde, obwohl die Frauen doch keine Armbanduhr um hatten. Wie konnten sie so exakt immer denselben Zeitraum erwischen und vor allem — warum?
Wenn ihnen Das Handy abgenommen wurde, dann am Samstag zwischen circa 11 Uhr und 13 Uhr.
@Doctective
Weiß man, um wieviel Uhr der Tourist die Schreie hörte und wo in etwa er sich auf dem Trail befand? Welchen Guide hatte er bei sich; der könnte es eventuell besser abschätzen. Wurde dieser überhaupt befragt? Er müßte das doch mitbekommen haben.

Hathora schrieb:Wenn ihnen Das Handy abgenommen wurde, dann am Samstag zwischen circa 11 Uhr und 13 Uhr.
@Doctective
Weiß man, um wieviel Uhr der Tourist die Schreie hörte und wo in etwa er sich auf dem Trail befand?

Ja, das wäre wirklich sehr interessant zu erfahren.

Das was ich zum Verstellen der Uhrzeit in Handy und Kamera schrieb, kann eigentlich vernachlässigt werden. Das hatte ich damals mit eingebaut, um möglichst viele Ungereimtheiten zu erklären. Die Täter, falls es sie den gab, hätten natürlich auch ohne Uhrzeitmanipulation über einen Zeitraum von mehreren Tagen die Fotos schießen können.

@Annju & @Doctective

Habt ihr diesen Marcus persönlich befragt?

Blutgräfin schrieb:Ich denke ja doch, dass van der Goot vor längerer Zeit ausgeheilte Brüche von aktuellen unterscheiden kann. Einem Pathologen zu unterstellen, er wäre dazu nicht in der Lage, ist dreist.

Hast du genauere Informationen darüber, mit welchen Mitteln und Methoden van der Goot die Knochen untersucht hat? Gibt es einen Bericht für seine Untersuchung? Hat er ausgeschlossen, dass es sich auch um einen alten Bruch gehandelt haben könnte?