Verbrechen in Höxter

Von Frau Dr. Saimeh wurden bei der Beschreibung der Beziehung der Ws Begriffe wie maligner Narzissmus und Gaslighting genannt.

Die wenigsten werden sich vorstellen können, wie man überhaupt in so eine Opfersituation geraten kann.
Vielleicht mag sich jemand einlesen, was Gaslighting bedeutet. Auch wenn man es letztendlich nicht wird nachvollziehen können.

Wikipedia: Gaslighting

@emz

Das Gaslighting kann ja nur von Frau W. ausgegangen sein. Herrn W. fehlt für so eine perfide Manipulation ja wohl eher der Grips.
Allenfalls kann es sich aus seiner Umgangsweise heraus ergeben haben. Gewiss aber nicht mit dem Ziel, das Opfer Gaslighting-mäßig zu formen....

@Butzeller

Ganz so dämlich ist Winfried nun auch wieder nicht. Außerdem sind solche "Perversionen" nicht an ein Mindestmaß Intellekt gekoppelt.

So wie dr. Saimeh es erklärte, gingen die ursprünglichen Ideen von Winfried aus. Angelika, die ein empathieloses Perfektionsstreben besitzt, hat das das dann ausgearbeitet.

emz schrieb:hat das das dann ausgearbeitet.

Das klingt schon realistischer.
Wenn ich folgende Passage aus dem Wikipedia-Beitrag lese

..mit der Opfer gezielt desorientiert, manipuliert und zutiefst verunsichert werden und ihr Realitäts- und Selbstbewusstsein allmählich deformiert bzw. zerstört wird.

Dann würde ich meinen, dass dies nicht funktionieren kann, wenn das Opfer dem Täter intellektuell um Längen voraus ist.
Nach den Ausführungen von Dr. Saimeh wird es für mich immer unverständlicher, warum sich Frauen überhaupt auf diesen Menschen eingelassen haben.

@Butzeller

Die Opfer waren durchwegs Frauen, die auf der Suche nach Liebe waren.
Da macht man eventuell schon mal Abstriche beim Intellekt.

emz schrieb:Die Opfer waren durchwegs Frauen, die auf der Suche nach Liebe waren.
Da macht man eventuell schon mal Abstriche beim Intellekt.

Oder sie glaubten die Liebe gefunden zu haben und waren fortan "blind vor Liebe". Ist nicht despektierlich gemeint. Es macht diese Geschichte, ähnlich wie jene von von Sarah H. so tragisch, dass man sich kaum eine Steigerung vorstellen kann.

emz schrieb:Von Frau Dr. Saimeh wurden bei der Beschreibung der Beziehung der Ws Begriffe wie maligner Narzissmus und Gaslighting genannt.

Narzissten sind in den aller seltensten Fällen debil. Eigentlich nie.

Und Gaslighting "können" Debile nicht. Wenn du deine eingestellten Links betreffs WW liest, sollte das eigentlich klar sein.

AW könnte dagegen, imho, Narzisstin sein, und dann natürlich auch fähig Gaslighting zu betreiben, auch an ihm, WW.

Butzeller schrieb:Das Gaslighting kann ja nur von Frau W. ausgegangen sein. Herrn W. fehlt für so eine perfide Manipulation ja wohl eher der Grips.
Allenfalls kann es sich aus seiner Umgangsweise heraus ergeben haben. Gewiss aber nicht mit dem Ziel, das Opfer Gaslighting-mäßig zu formen..

Sehe ich auch so.

Ich gehe hier davon aus, dass WW debil ist laut Gutachten....

@IamSherlocked

Wenn du sagst, das kann nicht sein, dann werde ich das wohl falsch verstanden haben.
Vielleicht habe ich es ja auch nur erfunden, wer weiß.

emz schrieb:Wenn du sagst, das kann nicht sein, dann werde ich das wohl falsch verstanden haben.
Vielleicht habe ich es ja auch nur erfunden, wer weiß.

Nein, das behaupte ich nicht! Nur der Zusammenhang zwischen Debilität- Narzissmus- Gaslihgting ist für mich kein bisschen nachvollziebar....

@IamSherlocked

Bei mir fängt es mit dem Nichtnachvollziehbaren schon bei dem Begriff "debil" an. Den kann ich nicht definieren, erinnere mich "schwachsinnig" gehört zu haben, was ich im psychiatrischen Vokabular auch nicht einordnen kann.

Diese "Regelwerke" gingen im Ursprung von ihm aus. So war es in ihren anfänglichen Aussagen zu lesen. Sie hat diese vervollkommnet, variiert, wurde so zu seinem "Meister", wie es Dr. Saimeh ausdrückte. Passte für mich nun dieses Regelwerk zu Gaslighting, dem von Dr. Saimeh gebrauchten Begriff, so erfahre ich nun "Und Gaslighting "können" Debile nicht. Wenn du deine eingestellten Links betreffs WW liest, sollte das eigentlich klar sein." Da muss ich eingestehen, mir war es nicht klar.

Ich kann derartige Zusammenhänge nicht nachvollziehen, geschweige denn in Einklang bringen, sondern nur versuchen, Gehörtes wiederzugeben. Damit überlasse ich das Feld denjenigen, die hier die größere Kompetenz haben und ziehe mich auf die Position zurück, alles falsch verstanden und wiedergegeben zu haben und bitte darum, meinen diesbezüglichen Beitrag schlichtweg zu ignorieren.

Wikipedia: Gaslithing

Den Tätern selbst sind die Mechanismen der Methode und deren Bezeichnung als Gaslighting bei der Ausübung ihrer Taten häufig nicht (verstandesmäßig) bekannt und bewusst. Dennoch wird in den meisten Fällen von einer gezielten Anwendung ausgegangen. Das Motiv der Täter ist eine Machtausübung über das Opfer.

Narzissten und Menschen mit dissozialer oder psychopathischer Persönlichkeitsstörung verwenden häufig Gaslight-Taktiken im sozialen Umgang mit Anderen, um ihren Willen durchzusetzen

Wo steht denn geschrieben, dass Debile kein Gaslighting "können"? Gewagte Behauptung, dann müsste Frau Dr. Saimeh das ja vergessen haben?!

@emz
Zum Nichtnachvollziehen des Begriffes Debilität:

Per Definition wird ein IQ zwischen 50 und 70 Debilität genannt, bei 70–85 spricht man von einer Lernschwäche.

Laut dem ICD-10 (Klassifikationssystem der Weltgesundheitsorganisation für medizinische Diagnosen) ist der Diagnoseschlüssel F 70: Intelligenzminderung (IQ 50–69)

@emz
Schwachsinnig ist der juristische Begriff, den die Gutachterin bezüglich der verminderten Schuldfähigkeit zu prüfen hatte. Die genauen Diagnostischen Kriterien sind mir nicht bekannt, eins davon ist jedenfalls eine Intelligenzminderung, die über eine reine Lernbehinderung hinausgehen. Das ist bei W. Auf jeden Fall so.

Im Prozess ist wohl auch laut WB erörtert worden, warum der vorherige Gutachter zu einem unterdurchschnittlichen IQ von 90 gelangt ist. Ein IQ von 90 liegt noch im Normbereich. Es hat sich dann herausgestellt, dass im Vorgutachten einbIntelligenztest für Menschen mit Demenz und ein Intelligenztest für Menschen mit hirnorganischen Schäden angewendet wurde. Im Verhältnis zu dieser bereits stark intellektuell eingeschränkten Menschen hat W. noch einen unterdurchschnittlichen IQ von 90 erreicht. Da W. weder dement ist noch ein hirnorganischer Schaden vorliegt, mussten korrekterweise andere Intelligenztests angewendet werden. Im Vergleich zu dem durchschnittlichen Mitbürger hat W. einen IQ von 59.
Quelle: http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/3379620-Schwere-Vorwuerfe-gegen-Psychologen-aus-Regensburg-IQ-Test-manipuliert

So wie ich das verstanden habe, hat sich das Gaslightning erst aus dem Zusammenspiel zwischen Angelika und Wilfried ergeben. Ich finde hier das WB als Quelle ergiebiger, denn denen lag das Gutachten zu A. wohl schriftlich vor http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/3377293-Horror-Haus-Prozess-Gutachterin-geht-auf-Beziehung-der-Angeklagten-ein-mit-Video-Angelika-W.-hat-ein-hohes-Mass-an-Mitleidlosigkeit (Mit W. ist in diesem Artikel Angelika gemeint.) Ohne das Perfektionsstreben von A. wäre das Ganze wohl nicht möglich gewesen.

Ich bin erst jetzt dazu gekommen, die Diskussion seit dem 03.07. komplett zu lesen.

Jemand mit durchschnittlicher Intelligenz würde sich in einer psychiatrischen Begutachtung zur Schuldfähgkeit niemals "dumm" stellen, denn ein IQ im Bereich der Schuldunfähigkeit bedeutet Forensik. Liegen einmal Kriterien der Schuldunfähigkeit im Bereich Schwachsinn vor, ist es beinahe unmöglich, diese zu wiederlegen und aus der Forensik wieder herauszukommen. Ein durchschnittlich intelligenter Mensch dürfte kaum das Bestreben haben, bis zu seinem Tod in der Forensik zu leben. Darum schließe ich eine Manipulation des IQ-Tests durch Wilfried aus.

Psychiatrische Tests sind immer als Vergleich einer Einzelperson zur statistischen Referenzgruppe zu interpretieren. Auch im Vergleich zu der Referenzgruppe "Demenz" und "Hirnorganische Schäden" (Gutachen Osterheider) hat W. schon unter durchschnittliche Ergebnisse erzielt. Da erscheint es mir plausibel, dass er den im Vergleich zur Referenzgruppe des mitteleuropäischen Durchschnitts ermittelten IQ von 59 hat.

Damit ein Test korrekt durchgeführt wird, muss immer die Referenzgruppe, zu der die zu begutachtende Einzelperson gehört, ausgewählt werden. Erst wenn der Probant keiner Referenzgruppe zuzuordnen ist, darf der Gutachter frei begutachten. Da die neurologischen Untersuchungen inklusive MRT weder Demenz noch hirnorganische Schäden ergeben haben, ist W. korrekterweise in die Referenzgruppe mitteleuropäischer Durchschnitt einzuordnen.

Schwierig wird es bei diesem ermittelten IQ allerdings, weitere psychische Störungen anhand von standardisierten Tests zu diagnostizieren. Nach diesem Artikel wurde eine dependante Persöhnlichkeitsstörung festgestellt: http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/3375996-Fast-400-Seiten-stark-Expertise-eroeffnet-neuen-Blick-auf-Angeklagten-aus-dem-Horror-Haus-mit-Video-Begriffe-wie-Gewissen-und-Moral-hat-er-nicht-gekannt
Da frage ich mich, ob nicht sein IQ automatisch zu gewissen Abhängigkeiten führt. Ich persönlich kann hierzu die in der Presse berichteten Ausführungen nicht nachvollziehen. Ich kenne das Gutachten nicht und war auch nicht bei der Verhandlung, sondern kann mich nur auf den Lifeticker und das WB beziehen.

Mir wird aus der Berichterstattung nicht klar, ob sie die Kriterien der Schuldunfähigkeit oder der verminderten Schuldfähigkeit bejaht. Das wird wohl erst im Urteil deutlich werden.

Trine schrieb:Schwierig wird es bei diesem ermittelten IQ allerdings, weitere psychische Störungen anhand von standardisierten Tests zu diagnostizieren. Nach diesem Artikel wurde eine dependante Persöhnlichkeitsstörung festgestellt: http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/3375996-Fast-400-Seiten-stark-Expertise-eroeffnet-neuen...
Da frage ich mich, ob nicht sein IQ automatisch zu gewissen Abhängigkeiten führt.

Ja, das hatte ich mich auch schon gefragt. Gut vorstellbar, dass er alleine seinen Alltag nicht managen konnte und allein deswegen von A. abhängig war. Ähnlich sehe es bei seiner diagnostizierten Leghastenie aus. Im eigentlichen Sinne, wenn ein Intelligenztest bei der Testung durchgeführt worden wäre (wird häufig aber nicht gemacht), dürfte bei ihm auch keine Leghastenie vorliegen, bei der es sich um eine Teilleistungsstörung handelt, die sich aus einer Abweichung der Lese/Schreibleistung zur Intelligenz ergibt. In diesem Fall dürften diese Schwierigkeiten aber aus der unterdurchschnittlichen Intelligenz resultieren, also wahrscheinlch keine hinreichende Abweichung zur Intelligenz vorhanden sein.

Ich habe mir mal den Pragraphen zur Schuldunfähigkeit im Strafgesetzbuch angschaut:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 20 Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__20.html

Wichtig bei einer Einschätzung zur Schuldunfähigkeit scheint doch dann die Folge zu sein (?), die sich aus den vier unabhängigen Ursachen ergeben könnte, nämlich
a) das Unrecht der Tat nicht einsehen können
oder
b) das Unrecht einsehen können, aber danach nicht handeln können

Wenn ich mir nur die Folgen anschaue, dann stolper ich immer wieder über eine Sprachnachricht, die er kurz vor Susannes Tod an Angelika geschickt hat.

Wilfried: Sie macht nur Ärger. Die Alte krampft. Lass uns das Handy löschen.

https://www.nw.de/nachrichten/thema/der_fall_bosseborn/21956512_Ticker-33.-Verhandlungstag-im-Bosseborn-Prozess.html
Beweise, die auf Wilfried hindeuten, sollen gelöscht werden. Dann muss doch in diesem konkreten Fall eine Einsicht vorgelegen haben, dass er am Zustand von Susanne mitverantwortlich ist? Und konnte er nach dieser evtl. Einsicht nicht handeln? Er hat in dieser konkreten Situation eine Entscheidung ganz alleine getroffen, nämlich die der Verdeckung der Tat-> Lass uns das Handy löschen.

Schon merkwürdig, finde ich.....

Aber wie auch immer.... Es ist gut, wenn er lebenslänglich unter Aufsicht gestellt kommt. Alleine könnte dieser Mann nicht leben. Gleiches würde sich wiederholen, wenn er frei käme.

emz schrieb:Die Opfer waren durchwegs Frauen, die auf der Suche nach Liebe waren.
Da macht man eventuell schon mal Abstriche beim Intellekt.

Genau. Kann man hier nachlesen:

http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2838615-Zeugin-Ich-war-fasziniert-von-ihm.-Das-war-bloed.-Verliebte-Finanzbeamtin-gab-Wilfried-W.-50.000-Euro

Da hier die interessante Meinung aufgetaucht ist, dass W. sich bei dem Intelligenztest nur dumm gestellt hat, weil ein „Debiler“ gar nicht zu solchen Taten fähig wäre, ist mir sofort der deutsche Serienmörder Karl „Papa“ Denke dazu eingefallen.

Denke war auch nicht gerade der Hellste - und hat es dennoch über 20 Jahre lang geschafft, 31 Menschen zu töten, zu schlachten und zu essen, ohne dass seine Nachbarn etwas gemerkt haben.

Wikipedia: Karl Denke



„Von äußerst niedriger Intelligenz hatte er große Schwierigkeiten sich zu artikulieren und wurde nicht nur von seinen Mitschülern, sondern auch von seinen Lehrern verspottet und gedemütigt. So hasste er die Schule verständlicherweise, zog sich mehr und mehr in sich selbst zurück, wurde zum wortkargen Außenseiter mit ausgeprägten autistischen Zügen. An eine Berufsausbildung war nicht zu denken, und so half er nach nur wenigen Schuljahren im landwirtschaftlichen Betrieb seiner Eltern aus. Nachdem Vater und Mutter innerhalb kurzer Zeit verstorben waren, lebte er für eine Weile bei seinen Geschwistern, die wenig Verständnis für den „Idioten“ aufbrachten und schließlich erfolglose Anstrengungen unternahmen, ihn entmündigen zu lassen. Nun endgültig vereinsamt, bezog er die Einzimmerwohnung in der Teichstraße, lebte vom Körbeflechten und erwarb sich den Ruf eines fleißigen zurückhaltenden Mannes.“

http://www.serienkillers.de/histor-serienmörder/a-k/denke-karl/



„Geboren im Februar 1860 in Ober Kunzendorf galt der Sohn einer Bauernfamilie aufgrund einer Entwicklungsstörung und verminderten geistigen Fähigkeiten bei seiner Familie sowie in der Schule schlichtweg als Idiot. Bis zum Tod seiner Eltern lebte er auf dem heimischen Hof und half dort bei allen anfallenden Arbeiten. Bereits zu dieser Zeit galt Denke als verschlossen und aufgrund einer Sprachstörung zudem als sehr wortkarg. Die schwierige Beziehung zu seinen Geschwistern machte sich besonders nach dem Tod der Eltern bemerkbar, als diese erfolglos versuchten ihren Bruder entmündigen zu lassen. Daraufhin zog Denke von seinem bisherigen Zuhause in genau das kleine Einzimmerappartment in der Teichstraße.“

https://menify.com/mentertainment/serienmoerder-karl-denke/

Der frühere Gutachter hat W. als "voll schuldfähig" bezeichent, was ich auch glaube:

http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2907414-Horror-Haus-Prozess-Fuer-den-Angeklagten-ist-das-Schriftstueck-verheerend-Gutachten-ueber-Wilfried-W.-Gefahr-fuer-die-Allgemeinheit

Ich glaube auch nicht, dass W. einen IQ von 59 hat. IQ-Tests sind immer fehlerbehaftet. Wenn der Probant den Test nicht ernsthaft angeht, wird er auch kein gutes Resultat erzielen.
Man darf nicht vergessen, dass W. 1995 schon mal verurteilt wurde - ebenfalls wegen Körperverletzung und Quälerei:

http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2907414-Horror-Haus-Prozess-Fuer-den-Angeklagten-ist-das-Schriftstueck-verheerend-Gutachten-ueber-Wilfried-W.-Gefahr-fuer-die-Allgemeinheit

Hiereine sehr gute Zusammenfassung der aus den Gutachten gewonnenen Erkenntnisse.
Es wird sehr anschaulich die wechselseitige Beziehung der ehemaligen Eheleute W. beschrieben.
Sie intelligent mit autistischen Zügen, er debil und selbstständig nicht lebensfähig.