Verbrechen in Höxter

Salome33 schrieb:ER lernt, nun schon zum zweiten Mal, die falsche Frau kennen. Eine Frau die sadistisch-masochistisch veranlagt ist.

Müsste dann ja so sein. Und wie wahrscheinlich ist das? Sowas kommt bestimmt alle 150 Jahre einmal vor. Und dann ausgerechnet hier?

Sunrise76 schrieb:W.W. hätte, laut Gutachten, es niemals geschafft, ohne Hilfe, ein Frau zu quälen und darüber hinaus.

Er hat das aber getan, war also dazu fähig. Egal, ob das in den Augen der Gutachterin stimmig ist oder nicht.


Was aber ziemlich sicher ist, ist, dass W.W. ein sehr einnehmendes Wesen hat. So einem traut man (und anscheinend auch mancher Gutachter) etwas derartiges wohl nicht so zu.

AlteTante schrieb:Er hat das aber getan, war also dazu fähig. Egal, ob das in den Augen der Gutachterin stimmig ist oder nicht.


Was aber ziemlich sicher ist, ist, dass W.W. ein sehr einnehmendes Wesen hat. So einem traut man (und anscheinend auch mancher Gutachter) etwas derartiges wohl nicht so zu.

total agree

Momentchen mal...die Gutachterin wird schon wissen, welche Fragen sie zu stellen hat, um die Persönlichkeit und Intelligenz einer Person einzuschätzen. Schwer vorstellbar, dass sich jemand dauerhaft so verstellen kann und eine renommierte Gutachterin damit täuschen kann. Die Psychologie ist so komplex, da wird auch viel zwischen den Zeilen gelesen. Also extrem unwahrscheinlich, dass sich Wilfried ihr nur als schwachsinnig verkauft hat.

Und außerdem hat sie doch auch geschrieben, dass es bei Wilfried z.B. unter Druck zu Gewalttätigkeiten kommen kann.

Szuka schrieb: und auch Aussagen von Zeugen und vernehmenden Polizeibeamten für mich ein Bild ergeben, dass er sehr wohl weiß, wie er für sich das Beste herausholt, wie er Leute gegeneinander (Frauen untereinander) ausspielt, bzw. gerade auch Frauen für seine Zwecke benutzt....

Sehe ich auch so.
Allerdings muss man hier wohl zwischen IQ und EQ, dem emotionalen Intelligenzquotienten, der in klassischen IQ-Tests nicht berücksichtigt wird und wohl schwer zu bestimmen ist, unterscheiden.
Es gibt ja z.B. auch hochintelligente Menschen mit massiven Problemen im zwischenmenschlichen Bereich.
Vieleicht gibt es das auch anders herum.
Wenig intelligente Menschen mit hohem E.Q., die daher zu solchen Manipulationen fähig sind.
Anders kann ich mir nicht erklären wieso Frau S. an ihr Gutachten glaubt.

Kodama schrieb:Es gibt ja z.B. auch hochintelligente Menschen mit massiven Problemen im zwischenmenschlichen Bereich.
Vieleicht gibt es das auch anders herum.
Wenig intelligente Menschen mit hohem E.Q., die daher zu solchen Manipulationen fähig sind.

Auch, wenn das gerade nicht stimmt, gehe ich mit dir im Grundsatz völlig konform.

( Ich werde das hier auch nicht weiter ausführen, nur soviel: der EQ ist ein "Scheingebilde", erfunden von i-welchen Esos, der IQ wurde wissenschaftlich erforscht und ist eine klare Richtlinie, der EQ ist total diffus, weil extremst auslegbar. Ich bin übrigens HB, mit IQ von über 130 und "EQ-mäßig", wenn man denn dran glaubt, was ich nicht tue, auch gut drauf... nachlesbar, wenn man mal Empathie googelt, oder HSP, was nix zur Sache tut, aber dem, was ich hier schon schrieb, Rückhalt gibt. Die Psychiaterin, die mich damals testete, hat mir bestätigt, dass ihr IQ niedriger als meiner ist...., ich bin aber als HB auch nicht vor Manipulation geschützt..... leider..., bin auch nur Frau ;) )

Kodama schrieb:Anders kann ich mir nicht erklären wieso Frau S. an ihr Gutachten glaubt.

Siehe oben.

Finchen82 schrieb:Momentchen mal...die Gutachterin wird schon wissen, welche Fragen sie zu stellen hat, um die Persönlichkeit und Intelligenz einer Person einzuschätzen. Schwer vorstellbar, dass sich jemand dauerhaft so verstellen kann und eine renommierte Gutachterin damit täuschen kann. Die Psychologie ist so komplex, da wird auch viel zwischen den Zeilen gelesen. Also extrem unwahrscheinlich, dass sich Wilfried ihr nur als schwachsinnig verkauft hat.

Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich finde das schon seltsam. Wenn ein Gerichtsmediziner seinen Vortrag hält, nimmt man die Informationen dieses hochqualifizierten Fachmannes an, aber bei der renommiertesten forensischen Psychiaterin Deutschlands glaubt man, die ist dem Angeklagten auf den Leim gegangen?
Das ist schon ein starkes Stück. Die Exploration bestand nicht aus einem 20-Minuten-Gespräch.
Diese Frau weiß was sie sagt und wer sie einmal live erlebt hat, weiß auch ihre klare Sprache zu schätzen.
"Schwachsinnig" ist in diesem Zusammenhang übrigens ein in der Juristerei noch gebräuchliche Formulierung. Ich habe auch erstmal geschluckt, als ich das las.

@Butzeller

..liegt vielleicht auch daran, dass ein Gerichtsmediziner durchaus auch eindeutige Beweise liefern kann...
Aber in der Psychologie ist es schwieriger, wie will man da etwas beweisen? Man geht davon aus, dass es so ist, bzw. kommt zu einem Ergebnis nach Gesprächen mit dem Patienten...das setzt aber auch voraus, dass man sicher ist, das der Patient die Wahrheit sagt, bzw. man selbst der Überzeugung oder wie auch immer die Sicherheit hat, dass man diese Person "durchschaut" oder "begreift"...

Für mich ist eine Person, die einen "Namen" hat, die studiert hat nicht automatisch "Gott"..Ich unterstelle ihr nichts, aber ich nehme auch nicht unüberlegt alles an, was Leute, die "renomiert" sind, sagen..
Wir sind alle nur Menschen, auch Fachleute sind Menschen und zumindest "theoretisch" können diese sich auch irren, dass heißt nicht, dass ich der Dame das unterstelle...ich bin nur skeptisch, wie sie zu dem Ergebnis bisher kommt, denn eine wirklich nachvollziehbare Erklärung habe ich bisher aus den zumindest veröffentlichten Aussagen nicht erkennen können.

Vielleicht bin ich dazu aber auch zu blöd, da ich nicht studiert bin usw...:-)...
Also hier bitte nicht an die Decke gehen, nur weil man hier eben skeptisch ist und Dinge anders sieht..das ist ja ein Diskussionsforum und ich behaupte ja nicht, dass es so ist, wundere mich nur, wie das mit seinem bisherigen Verhalten und den Aussagen von "verschiedenen" Personen, also nicht nur der Gutachterin, sondern auch von Zeugen, Nachbarn, Opfern, Angehörigen, Polizisten usw. in Einklang zu bringen ist...

Vielleicht wird es ja später noch mehr begründet und verständlicher, mag sein...
Nur generell sehe ich es nicht als gute Idee, dass ein und die gleiche Gutachterin beide Seiten betreut, bzw. begutachtet....
Auch die beste Fachfrau, der beste Fachmann sind nur Menschen.....es ist klar, dass es generell einfach so schwerer ist, ein Urteil zu fällen, wenn soviel davon abhängt und es zwei gegnerische Parteien gibt, denn die Angeklagte Angelika und Wilfried haben zwar gemeinsam schlimme Taten begangen, aber derzeit stehen sie sich als "Feinde" gegenüber...

Und die jeweilige Beurteilung der einen Person hat zwangsweise die Auswirkung auf die gegnerische Person...

Herrn Osterheider habe ich auch vorher sehr sympathisch gefunden, war auch sehr bekannt, auch in verschiedenen TV Sendungen vertreten und was kam dann? Auch er ist nur ein Mensch, das will ich damit sagen und es sind keine Götter..also zumindest "
theoretisch" (ist keine Anschuldigung, sondern nur rein menschlich) kann sich jeder auch mal irren..

Wilfried weiß um was es geht und er hatte lange genug Zeit, sich auf alles vorzubereiten....er muss ja im Prinzip jetzt nur die Gutachterin überzeugen...

Ich bin aber gerne bereit, meinen persönlichen Eindruck zu ändern, wenn entsprechende Fakten und Begründungen veröffentlicht werden, vielleicht geschieht dies ja noch...

Die Begründungen hat die Gutachterin doch wohl hinreichend dargelegt.

Szuka schrieb:Herrn Osterheider habe ich auch vorher sehr sympathisch gefunden, war auch sehr bekannt, auch in verschiedenen TV Sendungen vertreten und was kam dann?

Nun ist es aber nicht wichtig, dass die Herrschaften uns sympathisch sind.
Ich finde es einfach unangemessen, sofort anzunehmen, dass dieser verbrieft dumme Mensch einen Profi wie Frau Dr. Saimeh (oder einen anderen) so hinters Licht würde führen können, dass es zu solch einer Fehleinschätzung kommen könnte.
Natürlich sind die psychiatrischen Obliegenheiten nicht "greifbar". Nur durch die Ausbildung und nicht zuletzt jahrzehntelange Erfahrung kann ein forensischen Psychiater die Psyche des Täters, zumal nach persönlicher Exploration, besser beurteilen als ein paar User bei Allmystery.
Sollte sie zu diesem Urteil allein aufgrund seines Verhaltens vor Gericht gekommen sein, weil er kein persönliches Gespräch wollte, sähe die Sache anders aus. Das gibt es auch, aber da gibt es dann auch keine aus ausführlichen Einschätzungen. Da heißt es: Schuldfähigkeit gegeben oder nicht?

Szuka schrieb:Ich bin aber gerne bereit, meinen persönlichen Eindruck zu ändern, wenn entsprechende Fakten und Begründungen veröffentlicht werden, vielleicht geschieht dies ja noch...

Super, dann bist du schon einen Schritt weiter wie die Kritiker des Gutachtens der Frau Dr. Saimeh.

Ich war positiv überrascht aufgrund ihrer Beurteilung, sie ist ausführlich auf alle Vorkommnisse eingegangen und in der Analyse ist sie als Profi unschlagbar.

Im Oktober wird das Urteil verkündet und ich denke, es wird ein gerechtes Urteil gefällt.

Beide Protagonisten waren voneinander abhängig und haben grausam gegen Tier und Mensch gehandelt.

Mehr ist dem nicht hinzuzufügen…

In den bisherigen Kommentaren habe ich vermisst, was denn diese Gutachterin falsch analysiert haben könnte.

Alles ist schlüssig und nachvollziehbar.

Butzeller schrieb:Nur durch die Ausbildung und nicht zuletzt jahrzehntelange Erfahrung kann ein forensischen Psychiater die Psyche des Täters, zumal nach persönlicher Exploration, besser beurteilen als ein paar User bei Allmystery.
Sollte sie zu diesem Urteil allein aufgrund seines Verhaltens vor Gericht gekommen sein, weil er kein persönliches Gespräch wollte, sähe die Sache anders aus

Dem kann ich mich anschließen...W.W. und A.W. haben en masse (jeder nach seinen Möglichkeiten) geredet und konnten diesbezüglich beurteilt werden.

Zudem sind die grausamen Taten der beiden Angeklagten ausführlich in den Medien dargelegt worden.

Was soll denn diesbezüglich noch diskutiert werden?

Da ich mich gerne überzeugen lasse...wäre es nett, wenn jemand hier erklärt, was genau alles schlüssig erklärt wurde..

Darum geht es mir ja, es wird zwar immer wieder gesagt, es ist alles schlüssig, aber mir fehlen die Erklärungen...

Damit meine ich zum Beispiel die Erklärung für sein Vergehen gegen seine erste Frau....anfangs ohne Hilfe eine anderen Frau....
Wie begründet das die Gutachterin? (gut möglich, dass ich das überlesen oder bisher nur nicht gefunden habe)

Die Aussagen verschiedener Personen, die nur weil sie nicht Psychologen sind, nicht automatisch falsch sind oder?
Zeugen, Nachbarn, Opfer, Angehörige der Opfer, die Polizei (die ja auch geschult und nicht dumm sind)..

Hier wird immer eingeworfen, dass die Gutachterin eben Gutachterin ist, studiert hat, unschlagbar sei....
Haben dann alle anderen Leute sich geirrt, sind dumm, nur weil sei keine Gutachter sind?

Nochmals: damit sage ich ja nicht, dass es so ist, sage nicht, dass sie sich irrt, nur bisher sehe ich da eben Widersprüche und ich würde mich ja freuen, wenn jemand diese hier aufklären kann und mir erklärt, was genau schlüssig an den Aussagen der Gutachterin ist..oder nimmt man das einfach eben so an, weil sie Gutachterin ist?

Butzeller schrieb:Ich finde es einfach unangemessen, sofort anzunehmen, dass dieser verbrieft dumme Mensch einen Profi wie Frau Dr. Saimeh (oder einen anderen) so hinters Licht würde führen können, dass es zu solch einer Fehleinschätzung kommen könnte.

..in dem Fall geht es doch genau eben darum..um Sympathie..genau das höre ich nämlich da raus....dass es doch nicht sein kann, dass so ein "dummer" unsympathischer Mensch eine akademische anerkannte Person belügen kann....
Warum? Weil er dazu zu dumm ist, weil es nicht sein darf, weil ein Gutachter doch alles durchschauen würde, müsste?

Bitte mich nicht falsch zu verstehen...wenn solche Menschen andere Menschen manipulieren, hinters Licht führen, dann gelingt es ihnen ja nicht, weil die anderen einfach dumm sind! Deswegen kann durchaus der Gutachter oder Gutachterin total anerkannt sein, seine Arbeit super machen...das ändert nichts daran, heisst auch nicht, dass die Person nicht gut ist..es ist einfach eine Gefahr, der jeder ausgesetzt sein kann und davor kann nichts und niemand sich hundertprozentig schützen..

Es gab schon einige Fälle, wo dies passiert ist, Gutachter sich geirrt haben, Personen doch gefährlicher waren, als gedacht und eingeschätzt und deswegen sind die betroffenen Personen noch lange nicht dumm...

Es ist auch ein verdammt schwerer Job, das gestehe ich ein...

Aus dem Gutachten geht hervor, dass Wilfried schwachsinnig ist und kein Moralempfinden hat. Er kann in vielen Fällen nicht absehen, was Unrecht ist und was nicht. Das schließt aber ja nicht aus, dass er seine erste Frau alleine misshandelt hat.
Also, wo ist das Problem? Wahrscheinlich wird er den Rest seines Daseins in der Forensik fristen.

Und wahrscheinlich hat er die Gutachterin auch an einigen Stellen belogen...darum geht es doch aber eigentlich nicht, sondern eher darum, wie er geredet und sich im Gespräch verhalten hat.

Szuka schrieb:ich bin nur skeptisch, wie sie zu dem Ergebnis bisher kommt, denn eine wirklich nachvollziehbare Erklärung habe ich bisher aus den zumindest veröffentlichten Aussagen nicht erkennen können.
Ich bin aber gerne bereit, meinen persönlichen Eindruck zu ändern, wenn entsprechende Fakten und Begründungen veröffentlicht werden, vielleicht geschieht dies ja noch...

Die Gutachten bestehen aus mehreren hundert Seiten.
Einige Punkte wurden von Frau Dr. Saimeh über Stunden hinweg vortragen.
Daraus wiederum gab es in der Presse eine Zusammenfassung zu lesen.
Ich wage zu behaupten, kaum jemand würde sich die Mühe machen, das alles durchzuarbeiten.

Das Gericht ist nicht verpflichtet, sich den Ausführungen der Psychiaterin anzuschließen. Wir werden im Urteil erfahren, inwieweit ihre Ergebnisse in dieses Urteil eingeflossen sind.

Nur generell sehe ich es nicht als gute Idee, dass ein und die gleiche Gutachterin beide Seiten betreut, bzw. begutachtet....

Einen anderen Gutachter zu beauftragen hätte zur Folge gehabt, dass der Prozess erneut hätte aufgerollt werden müssen.

Auch die beste Fachfrau, der beste Fachmann sind nur Menschen.....es ist klar, dass es generell einfach so schwerer ist, ein Urteil zu fällen, wenn soviel davon abhängt und es zwei gegnerische Parteien gibt, denn die Angeklagte Angelika und Wilfried haben zwar gemeinsam schlimme Taten begangen, aber derzeit stehen sie sich als "Feinde" gegenüber...

Ein Psychiater fällt kein Urteil. Er analysiert den Eigenschaften des Tatverdächtigen und die Motive die zur Tat führten. Die Angeklagten stehen sich nicht als Feinde gegenüber. Jeder der beiden wird gesondert be- und verurteilt werden.

Und die jeweilige Beurteilung der einen Person hat zwangsweise die Auswirkung auf die gegnerische Person...

Die Gutachten sollten keine Widersprüche in Bezug auf das Zusammenspiel der beiden aufweisen. Aber es ist nicht so, dass die Schuld am Tod der beiden Frauen aufgeteilt werden muss und je wie die Gutachten ausfallen, bekommt der eine mehr oder der andere weniger Anteile daran zugeteilt.

Ich reih mich mal ein...

Vielen Dank @Szuka für deinen gehaltvollen Beitrag von heute, 17:06.
Absolute Zustimmung meinerseits !
Ich kann mich des Eindrucks nicht entziehen, dass die Gutachterin dem lieben Wilfried auf den Leim gegangen ist. Anders kann ich das Ergebnis seiner Begutachtung nicht einordnen.

Szuka schrieb:Damit meine ich zum Beispiel die Erklärung für sein Vergehen gegen seine erste Frau....anfangs ohne Hilfe eine anderen Frau....
Wie begründet das die Gutachterin? (gut möglich, dass ich das überlesen oder bisher nur nicht gefunden habe)

Keine Ahnung, ob sie das überhaupt detailiert begutachtet hat, denn das ist nicht angeklagt.

Die Aussagen verschiedener Personen, die nur weil sie nicht Psychologen sind, nicht automatisch falsch sind oder?
Zeugen, Nachbarn, Opfer, Angehörige der Opfer, die Polizei (die ja auch geschult und nicht dumm sind)..

Sollen diese Leute über beispielsweise Persönlichkeitsstörungen und die Höhe des IQ befinden?

... nur bisher sehe ich da eben Widersprüche und ich würde mich ja freuen, wenn jemand diese hier aufklären kann und mir erklärt, was genau schlüssig an den Aussagen der Gutachterin ist..

Ich habe mir heute über Stunden ihre Ausführungen zu den wichtigsten Punkten aus ihrem Gutachten über Angelika angehört. Nun betraf das nur Auszüge, ich kenne das komplette Gutachten nicht. Eine Beurteilung darüber, was nun schlüssig ist oder nicht, das übersteigt meine Kompetenz.

Was das Gutachten zu Wilfried anbelangt, ich habe mir den gestrigen Gerichtstermin nicht angesehen und das, was in der Presse steht reicht mir für eine Einschätzung nicht aus.

emz schrieb:Ich habe mir heute über Stunden ihre Ausführungen zu den wichtigsten Punkten aus ihrem Gutachten über Angelika angehört.

Das würde mich auch sehr interessieren...
Wo kann man das denn anhören ??
Danke.