Doppelmord in Gersthofen - Beate N. und Elke W.

@hoptimistin
Dann lies doch mal den Bericht der Augsburger Allgemeinen durch, den ich oben eingestellt habe. Aber eine zusätzliche Zeugenaussage wird der Sache auf jeden Fall nicht schaden können.

Robin76 schrieb:Aber es gibt die Überwachungsbilder und bei diesen sind sich die Ermittler einig,

Die Ermittler schon, aber genügt das auch vor Gericht?

Was ist eine "Sturmmaske?"

Ich stelle mir ein schwarzes Strickding mit Augenschlitzen und Öffnung für den Mund vor.
Verbrirgt die Sturmmaske das Gesicht komplett?

Dann bleiben ja nur Statur Kleidung für die Identifikation.
Mit dem Gangbild wird es schon schlecht, weil die Kameras nicht so genau aufzeichnen.
Fingerabdrücke wird er nicht hinterlassen haben.

Evtl ist einem Zeugen der Typ mit der Maske am Bankautomaten aufgefallen und er hat gesehen, in welches Auto er steigt?

Ja, ich verstehe darunter ebenfalls so eine "Einbrechermaske". Denke aber, dass man trotzdem erkennen kann, ob es die gesuchte Person ist. Es geht ja nicht nur um Fotos des Gesichts, sondern Banken zeichnen ja im Normalfall den kompletten Raum auf und da sieht man dann Statur, Gang, Kleidung etc. Das dürfte genügen.

frauZimt schrieb:Die Ermittler schon, aber genügt das auch vor Gericht?

Eben. Mir ist kein Fall bekannt wo jemand nur "mit Maske" verurteilt wäre. Sind natürlich alles Indizien aber da braucht man sicherlich mehr um ihn 2 Morde anzulasten.

P.S. Interessant in diesem Zusammenhang und auch aktuell der Begriff "Gefährder". Demnach sei das ein polizeilicher Begriff und kein juristischer, d.h. ein gewaltbereiter und gefährlicher Islamist ist längst kein Grund ihn festzunehmen.

frauZimt schrieb:Verbrirgt die Sturmmaske das Gesicht komplett?

Ja. Zumal wir ja alle, Aufnahmen aus Überwachungskameras kennen wo selbst ohne Maske manchmal es sehr schwer ist jemanden zu identifizieren. Mit Maske dann völlig fragwürdig und die Frage ist immer nach der Verwertbarkeit vor Gericht..

Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt auch sehr scharf eingestellte Kameras und es gibt Gutachter, die untersuchen und berechnen, mit wie hoher Wahrscheinlichkeit es sich um den Beschuldigten handelt.

Hinzu kommt das gefundene Geld, wer weiß, ob er und sein Auto nicht noch anderweitig aufgefallen sind auf der Route, die Rechnung für den Spaten und die Tatsache, dass so ein Spaten in unmittelbarer Nähe zu den Leichen aufgetaucht ist. Eventuell noch Spuren am Tatort, am Fundort oder an den Leichen. Die Schuld muss zur Überzeugung des Gerichts feststehen, das sehe ich gegeben. Trotzdem muss natürlich alles ausermittelt und weiter verfolgt werden. Je mehr Puzzleteile, umso deutlicher das Gesamtbild.

Suinx schrieb:Demnach sei das ein polizeilicher Begriff und kein juristischer, d.h. ein gewaltbereiter und gefährlicher Islamist ist längst kein Grund ihn festzunehmen.

Nein, das ist ja nur die innere Einstellung, ein potentieller Täter.
Jemand,der bereit ist, andere zu berauben, hat das ja noch nicht getan.

Anders, wenn eine Tat in Vorbereitung ist. Darum warten Ermittler mit der Festnahme bis zum letzten vertretbaren Augenblick.

Kurz Off-Topic zum Begriff "Gefährder".
Wenn eine Abschiebung aus anderen Gründen möglich ist (keine Aufenthaltsgenehmigung/sollte das Land verlassen), würde man die Leute gerne zurückschicken. Das ist aber aus verschiedenen Gründen oft nicht möglich.

PurePu schrieb:Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt auch sehr scharf eingestellte Kameras und es gibt Gutachter, die untersuchen und berechnen, mit wie hoher Wahrscheinlichkeit es sich um den Beschuldigten handelt.

Ich habe vor vielen Jahren (vielleicht20?) von einem Fall gelesen, in dem ein Mann für einen Banküberfall zu einer langen Gefängnisstrafe verurteilt worden ist. Er hat bis zum letzten Tag die Tat geleugnet und darum komplett abgesessen.
Viel später kam heraus, dass er einen kriminellen Doppelgänger hatte. Die Zeitung hat Fotos vom Unschuldigen und vom Schuldigen gedruckt und die sahen aus wie eineiige Zwillinge.

PurePu schrieb:Hinzu kommt das gefundene Geld, wer weiß, ob er und sein Auto nicht noch anderweitig aufgefallen sind auf der Route, die Rechnung für den Spaten

Indizienprozesse sind immer mau. Und Spaten kaufe ich auch ab und an. Wie will man beweisen, dass mit dem gekauften Spaten "gearbeitet" wurde?

PurePu schrieb:und die Tatsache, dass so ein Spaten in unmittelbarer Nähe zu den Leichen aufgetaucht ist.

Das wäre ein großer Schritt. Ich glaube, der ist noch nicht da. Mein letzter Wissensstand ist, dass vermutet wird, er hätte den Spaten/die Mordwaffe in einen Fluss geworfen.

PurePu schrieb:Eventuell noch Spuren am Tatort, am Fundort oder an den Leichen. Die Schuld muss zur Überzeugung des Gerichts feststehen, das sehe ich gegeben. Trotzdem muss natürlich alles ausermittelt und weiter verfolgt werden. Je mehr Puzzleteile, umso deutlicher das Gesamtbild.

Da wird sich einiges herausarbeiten lassen.
Fingerabdrücke reichen sicher nicht aus. Er war ja Nachbar und wird behaupten, vor der Tat mal im Haus gewesen zu sein.

Der Spaten wurde in der Nähe des Fundortes der Leiche gefunden, in der Schmutter.

sigbert schrieb:Der Spaten wurde in der Nähe des Fundortes der Leiche gefunden, in der Schmutter.

Danke. Das hab ich noch nicht gewusst.
Dann ist man ein großes Stück weiter.

frauZimt schrieb:Nein, das ist ja nur die innere Einstellung, ein potentieller Täter.

Naja, das ist schon deutlich mehr als die innere Einstellung wenn die Polizei einem mit 30 Mann beschattet -d.h. dieser Kostenaufwand wäre gar nicht zu rechtfertigen wenn es nicht sehr, sehr starke Indizien dafür gäbe. Der Terror von Berlin wäre uns z.B. erspart geblieben wenn man den Täter allein schon wegen seiner Kontakte zur Szene mit Fußfesseln oder Hausarrest o.ä. in "staatlicher Gewahrsam" hätte.

frauZimt schrieb:Und Spaten kaufe ich auch ab und an. Wie will man beweisen, dass mit dem gekauften Spaten "gearbeitet" wurde?

Soso. :)

Du kannst zwar ruhig damit was im Garten machen, aber sobald man dich einem Verbrechen bezichtigt gerätst du in Erklärungsnot, zumal du ja öfters welche gekauft hast.;)

FrauZimt schrieb:
Und Spaten kaufe ich auch ab und an. Wie will man beweisen, dass mit dem gekauften Spaten "gearbeitet" wurde?


Soso. :)

Du kannst zwar ruhig damit was im Garten machen, aber sobald man dich einem Verbrechen bezichtigt gerätst du in Erklärungsnot, zumal du ja öfters welche gekauft hast.;)

Ich war nicht auf dem neuesten Stand, was diesen Spaten betrifft.

Wenn man ihn gefunden hat, werden sich genügend Spuren finden, die seinen Einsatz in diesem Fall belegen - und auch, dass der Täter genau dieses Esemplar in den Händen hatte. Hoffe ich zumindest.

frauZimt schrieb: Wie will man beweisen, dass mit dem gekauften Spaten "gearbeitet" wurde?

http://www.evidencemagazine.com/index.php?option=com_content&task=view&id=658

Fingerabdrücke sind auch unter Wasser eine ganze Weile haltbar. Bei der Studie waren nach 70 Tagen noch Fingerabdrücke feststellbar. Besonders bei kalten Süßwasser auf Metall. Spaten ist ja auch kein Holzspaten. Wahrscheinlichkeit ist hoch das noch Fingerabdrücke gefunden werden.

@tuctuctuc
Beim TV liegt ja auch noch die Rechnung eines Spatens, den er in einem Baumarkt gekauft hat. Das alleine ist jetzt natürlich kein Beweis. Aber ich denke mal, wenn der gefundene Spaten mit dem gekauften identisch ist, dann ist man wieder ein kleines Stück weiter. Zudem denke ich, dass er Fingerabdrücke hinterlassen hat. Vorsichtig ist er ja nicht gerade vorgegangen.

@tuctuctuc

FrauZimt schrieb:
Wie will man beweisen, dass mit dem gekauften Spaten "gearbeitet" wurde?


http://www.evidencemagazine.com/index.php?option=com_content&task=view&id=658

Fingerabdrücke sind auch unter Wasser eine ganze Weile haltbar. Bei der Studie waren nach 70 Tagen noch Fingerabdrücke feststellbar. Besonders bei kalten Süßwasser auf Metall. Spaten ist ja auch kein Holzspaten. Wahrscheinlichkeit ist hoch das noch Fingerabdrücke gefunden werden.

Ist alles klar. Ich hatte nicht mitbekommen, dass der Spaten gefunden werden konnte.
Mein letzter Stand war, dass man nur vermutet, der Spaten liegt im Fluss.

Ich denke auch, dass er keine Handschuhe trug.
Und es ist ja auch nicht Notwendig, dass man die Fingerabdrücke vom Zeitpunkt der Tat hat.
Es genügt, dass seine Abdrücke auf dem Spaten sind, der Beweis, dass dieses Gartengerät in seinem Besitz war.
Selbst wenn er also beim Vergraben Handschuhe trug, hatte er beim Kauf des Spatens wahrscheinlich keine an.

Zum Tatverlauf:
Ich könnte mir vorstellen, dass er nicht den Plan hatte, die Frauen zu töten.
Vielleicht hat er von ihnen Geld verlangt und die beiden haben sich geweigert.
Möglicherweise ist eine der beiden dazugekommen, ihrer Freundin helfen, weil sie den Streit gehört hat.

Weiss man, etwas über die Tatwaffe, das Messer?
Stammt es aus dem Haushalt der Frauen?

Der Kauf des Spatens wird noch keinen Vorsatz belegen.

@frauZimt
Die Tatwaffe wurde lt. letzten Bericht noch nicht gefunden. Momentan ist auch noch nicht sicher, ob die Stichverletzungen die Todesursache waren. Es wird erst noch untersucht. Da aber lt. dem Bericht aus der Süddeutschen die Mutter des TV die Katzen der Opfer versorgte, könnte er auch Zugang zu einem Haustürschlüssel gehabt haben und sich dort Einlass verschafft haben. Eventuell wurde er ja dann überrascht.

Robin76 schrieb:Da aber lt. dem Bericht aus der Süddeutschen die Mutter des TV die Katzen der Opfer versorgte, könnte er auch Zugang zu einem Haustürschlüssel gehabt haben und sich dort Einlass verschafft haben.

Soso. Katzen versorgt also....Na da war ich doch mit der Vermutung einer Beziehungstat (im weitesten Sinne) gar nicht so verkehrt. Wenn die Mutter die Katzen versorgt hat, dann hat er wohl auch Zugang zu den Frauen gehabt.

@Suinx
Eine Beziehungstat ist es doch sowieso. Der Täter kannte die Opfer, und das charakterisiert eine Beziehungstat ja schließlich.

@sigbert

Naja, das war bisher nicht bekannt. Als jetzt unser Robin das mit den Katzen erwähnte, fängt sich der Kreis zu schließen...

@Suinx


Natürlich war das bekannt. Das war schließlich der direkte Nachbar. Meinst Du, in einem 700- Seelen - Dorf kennt man seinen direkten Nachbarn nicht??

sigbert schrieb:Natürlich war das bekannt. Das war schließlich der direkte Nachbar. Meinst Du, in einem 700- Seelen - Dorf kennt man seinen direkten Nachbarn nicht??

Und nur weil man den direkten Nachbarn kennt -ist er der Mörder oder wie? Was ist denn das für eine Logik? Natürlich konnte man Anfangs nicht erahnen in welcher Beziehung der Täter zu den Opfern stand....