Doppelmord Mundo in Fischbach (Kelkheim)

AxelF schrieb:Somit kam ihm die Lage zu Pass und er war natürlich nicht sehr erpicht darauf, wieder die alte Situation herzustellen. Er hat seine Familie nicht gebraucht, emotionell meine ich.

Dann musst du allerdings mindestens eingestehen, dass das ein Mordmotiv für MM ist. Emotionale Distanz + Bereicherung. Dass man andere Abläufe, als dass MM beide ermordet hat als wahrscheinlicher ansehen kann, ist mir nicht begreifbar. Sie sind möglich, theoretisch. Indizien und Sachlage sind aber klar gegen MM. Daher das Urteil, zurecht.

AxelF schrieb:War nicht die blinde Freundin nicht schon zu dem Zeitpunkt des Verschwindens eine Ex-Freundin des Bruders?

Ich glaube ja, das Verhältnis war aber mindestens noch freundschaftlich. Daher war "Freundin" auch weniger beziehungstechnisch gemeint.

QueenLouie schrieb:Dann musst du allerdings mindestens eingestehen, dass das ein Mordmotiv für MM ist. Emotionale Distanz + Bereicherung. Dass man andere Abläufe, als dass MM beide ermordet hat als wahrscheinlicher ansehen kann, ist mir nicht begreifbar. Sie sind möglich, theoretisch. Indizien und Sachlage sind aber klar gegen MM. Daher das Urteil, zurecht.
AxelF schrieb:

Wenn man alles so eingegrenzt sieht, wie es ermittelt wurde und in diesem Rahmen nach ermittelt wurde durch Herrn Harbort, dann ist das Urteil richtig .

Nimmt man dann aber die Angaben der französischen Polizei dazu, dann begann es zeitlich nicht mehr zu stimmen , was der deutschen Justiz nicht so passte. 

Offen gestanden , für mich hat das ganze dann erst recht ein sogenanntes "Gschmäckle" bekommen , als dann in der Phase der Feststellung der Erbunwürdigkeit von MM plötzlich ein Cousin auftauchte ,der zuvor nicht erwähnt wurde.

Dann die Tatsache , wie der blinde Bruder damals so wirsch mit seiner Freundin Schluss machte , ohne jegliche Erklärung , dass sie gerne gehabt hätte , ob es seine persönliche Entscheidung war..... Es renkte  sich dann auf freundschaftlicher Basis zwar wieder , doch wie lebte man dann diese Freundschaft ? 

Und ja, das ganze Familienleben und das Umfeld einfach so nochmal Revue passieren lassen , für das die Polizei ja keine Zeit hat. Ich jedenfalls habe da noch einiges herausgehört, was man mehr hinterfragen könnte und sollte. 

Wäre vielleicht etwas für einen (Crime)Journalisten ?



  


        

  

bellady schrieb:Nimmt man dann aber die Angaben der französischen Polizei dazu, dann begann es zeitlich nicht mehr zu stimmen , was der deutschen Justiz nicht so passte. 

Dass und warum ich die französische Polizei nicht sonderlich ernst nehme habe ich zu Beginn des Themas schon dargestellt. Samt Wetterdaten und Zeitachsen :)

bellady schrieb:Und ja, das ganze Familienleben und das Umfeld einfach so nochmal Revue passieren lassen , für das die Polizei ja keine Zeit hat

Vor Gericht wird das schon zur Sprache gekommen sein, um dem Richter die Beweiswürdigung zu ermöglichen. 

bellady schrieb:Offen gestanden , für mich hat das ganze dann erst recht ein sogenanntes "Gschmäckle" bekommen , als dann in der Phase der Feststellung der Erbunwürdigkeit von MM plötzlich ein Cousin auftauchte ,der zuvor nicht erwähnt wurde.

Wurde ja auch schon diskutiert. Der Cousin müsste es also darauf angelegt haben, dass der Verdacht auf MM fällt, dieser hinter Gitter kommt und er ihn für erbunwürdig erklären kann, damit er selbst an die Kohle kommt. Wenn man das nun für wahrscheinlicher hält als den Schluss zu dem das Gericht auf Indizienlage kam... nun.

Träger dieser Meinung kann man dann auch mit ihren eigenen Waffen schlagen: wenn es dem Cousin nun aber nur gerade recht kommt, weil er klamm ist und das Erbe des Onkels sonst ja an Vater Staat fällt, liegt es doch nahe, dass er seine Chance wahrnimmt. Zumal der Onkel das ja auch sicher so gewollt hätte, dass der Bub dann noch was davon hat und mit entsprechender Würde damit weiterwirtschaftet ;) moralisch fragwürdiges Verhalten macht ja nicht verdächtig, nicht?

Um mich mal frech auf @QueenLouie und ihrer Argumentation aufzusetzen, bliebe in dem Fall ja auch noch zu betonen, dass die fragwürdig (?!?) egoistischen oder notfallmäßigen "Besitzansprüche" nicht geäußert oder geltend gemacht wurden, während die "Vermissten" als solche noch nicht mal bekannt gegeben wurden. Während MM schon ohne Hungers-oder Durstnot damals von deren Geld gelebt hat

Das moralische Verhalten eines Cousins zu hinterfragen , der Ansprüche geltend machen möchte, bevor das Vermögen der Staatskasse zufließt, kann man durchaus tun, wenn man das möchte.
Aber das bringt ihn mMn nicht in den Kreis der Verdächtigen bezogen auf die Tat.

Alles andere an dessen Handeln mag der Selbstgerechte gern kritisch in Frage stellen, ist aber im deutschen Staat nicht verboten und gängige Praxis.

Selbst der Bruder von Bence Toth, der nach wie vor, gemeinsam mit Familie und Freundeskreis für die Unschuld seines Bruders am Mord der Charlotte B. kämpft , hat Bence als erbunwürdig erklären lassen wollen ( Ergebnis weiß ich grad nicht, wird es aber geben), damit dessen Erbteil nicht in die Staatskasse fließt

@QueenLouie
ich sage ja nur, dass beide Szenarien zumindest gedacht werden könnten.
Der Grossteil an Indizien spricht aber gegen ihn, das ist klar.

Eigentlich sind nur zwei Szenarien möglich:
1: kaltblütiger Mord mit kleinen Schwächen in der Ausführung
2: ein fauler Idiot gerät in eine Geschichte hinein, die er nicht mehr handeln kann bzw. die von langer Hand geplant wurden...

Ich gehe eigentlich mittlerweile von Variante 1 aus, nur die Umstände der Ermittlung/Verurteilung sind mir zu wilkürlich, und dass macht die ganze Sache angreifbar.

Und bin trotzdem der Meinung, dass es immer gefährlich ist, wenn ein Täter verurteilt wird, weil er es gewesen sein muss oder zumindest kein anderer ermittelt wurde/verfügbar war...

...mhhhh, habe mir jetzt die 3teilige DOKU angesehen..., ja es gibt wirklich sehr viel was gegen den   Verdächtigen spricht.
Aber... für so blöd halte ich ihn nicht, dass er die Leiche an seiner "Route" ABLEGT, ich halt es eher für möglich.... es will irgend jemand IHN etwas anhängen; kann seine Argumente bezgl. Geldausgaben nachvollziehen..., ich würde vermutlich, (da ich sehr konventionell erzogen bin) alle daran setzten, niemand etwas schuldig zu bleiben.
Weiters kann ich persönlich keine nazistischen Züge am Verdächtigen feststellen, eher Naivität; wobei ich mir nicht sicher bin ......., gespielt oder echt; wen ich 5 Jahre unschuldig im Knast sitze, bin ich auf solche "Fragen" vorbereitet.
Mich würde interessieren:
1. wen hält er als Mörder
2. welche Argument hat er, das ER es nicht war?

Weiters war die Doku so ausgerichtet, " wir DEUTSCHEN haben RECHT und die FRANZOSEN irren sich, würde die Doku vom Französischen Sender gedreht worden sein , wäre es genau umgekehrt.
Was ist eure Meinung dazu???

@Walkarin
Aber gerade, wenn man so erzogen ist, niemandem etwas schuldig zu bleiben, dann verkauft man doch nicht das Auto des Bruders, den man noch lebend wähnt und erklärt das danach als Streitschlichtungsversuch zwischen Vater und Bruder (zu denen das Verhältnis nicht gut gewesen sein soll)?!

Außerdem bleibt immer noch die Frage, wer ihn so sehr hassen sollte, dass er das seiner Familie antut, um den Verdacht auf ihn zu lenken?

Und: wenn er davon ausging (als Ersttäter und ohne kriminellen Hintergrund ist Naivität nicht verwunderlich), dass die Opfer in Frankreich gut "entsorgt" sind und so schnell keine Verbindung zu zwei (lange nicht) Vermissten in Deutschland hergestellt werden kann, dann macht das Ablegen der Leichen in Frankreich durchaus Sinn.

Ob diese Fakten einem "in dubio pro reo " standhalten, oder für einen Schuldspruch rein rechtlich eigentlich nicht reichen, das weiß ich als juristischer Laie nicht.
Ist aber durchaus eine diskutable Frage.

Aber die bekannten Fakten bringen mich als Mensch jetzt nicht in einen gedanklichen Konflikt bezüglich seiner Täterschaft.
Er hatte Motiv, Gelegenheit und ein zumindest befremdliches Verhalten nach dem Verschwinden seiner Familie.

AxelF schrieb:: ein fauler Idiot gerät in eine Geschichte hinein, die er nicht mehr handeln kann bzw. die von langer Hand geplant wurden...

Komisch genug aber auch ich habe im Hinterkopf immer das Gefühl das M.Mundo eine eher Naive Person ist die nach dem Tod der Mutter eine andere Weltordnung zu spüren bekommen hat.
Ich mutmaße mal das sein Leben auf großem Fuß wohl größtenteils von der Mutter ermöglicht worden ist, mit den Jahrzehnten könnte er es als völlig normal angesehen haben das die Geldquelle sprudelte.
Kann mir vorstellen das er sich bei der langen Abwesenheit von Vater und Bruder halt bedient hatte ohne große Sorgen vor Riesen Zoff wenn diese zurückkehren , wir wissen außerdem nicht was er alles am Haus und Grundstück in Ordnung und am Laufen hielt , im Falle eines Streites hätte er da dann auch Verteidigungsargumente gehabt.
Wir wissen auch nicht ob es irgendwelche (Psychisch) Feinde im Bekanntenkreis von M. Mundo 
oder des Vaters/Bruders gibt warum wird das so kategorisch ausgeschlossen ?

Walkarin schrieb: es will irgend jemand IHN etwas anhängen;

Ich habe bei diesem Fall das Gefühl das es nicht auszuschließen ist, diese Kombination von Glück (Polizisten kontrollieren ihn) einer schaut sich aus Interesse sogar explizit den Innenraum vom Wohnbus an ohne zwei Leichen zu entdecken und dann das (Dumme) Verhalten zu hause das schon extrem den Verdacht auf ihn zieht ist doch wirklich ungewöhnlich, das muss man erst als Tatsachen schlucken, ich zumindest empfinde aufgrund der Berichterstattung das M.Mundo vielleicht vorschnell verurteilt wurde.

@siheila
@Cosmo69
ich sehe das genauso, bin froh nicht richten zu müssen..
leider hab ich in meinen leben auch schon erfahrungen des zufallsl oder bestimmung in ganz besonderen fällen; welche genau zu richtigen zeitpunkt aufgetreten sind hingenommen, mein fazit es gibt eben dinge zwischen himmel und erde welche man nicht erklären kann und trozdem passiern sie. bin aber bei weiten keine esotherikerin sondern stehe mit beiden beinen im leben..., 

möchte auch noch hinzufügen.. bezügl. der DOKU,
nachdem es sich um eine deutsche produktion handelt und im beitrag auch erwähnt wurde, es gab zoff zwischen frankreich u. deutschland...., ist die natürlich sehr einseitig dargestellt worden, also ich versuche mir mein eigenes bild zu stricken, irgendwie sagt mir mein bauch, da stinkt etwas!

... und ich möchte gar nicht wissen, wie viel da geschnitten wurde...; wie wir alle wissen,  wie uns die medien manipulieren ;-) und wir immer wieder darauf hineinfallen

Cosmo69 schrieb:Wieder Allgemein , wenn M. Mundo keine Vermisstenanzeige stellen wollte dann wollte er das halt nicht, soweit ich weiß ist man dazu nicht verpflichtet , schon das drängen des Polizisten was ist das denn für ein Eingriff ?          

Nee, man ist nicht verpflichtet...aber es mutet halt schon extrem seltsam an, sich so gar keine Sorgen zu machen, wenn die engsten Verwandten seit Monaten ohne ein Lebenszeichen verschwunden sind. Eine Vermisstenanzeige schadet ja niemandem...wenn der Vermisste dann gefunden wird, umso besser - in diesem Fall war ein Auffinden der vermissten Personen natürlich nicht erwünscht.

@Cassandra71
Völlig richtig, und ich gehe sogar weiter - als Mörder seiner Verwandten hätte er das sofort tun müssen! Zum einen ist man weniger verdächtig (man ist ja besorgt um die Verwandten) und zum zweiten kann man ja nur zügig erben, wenn die toten Verwandten gefunden werden (natürlich ohne Bezug zu einem selbst).

Mundo schwankt da immer zwischen genial (keine Spuren in Haus und Van, totale Abgebrühtheit bei der Kontrolle) und total doof (Ablage an seiner Fahrtroute mit eigenen Teppichen, Erbschein fälschen usw.)

QueenLouie schrieb:Träger dieser Meinung kann man dann auch mit ihren eigenen Waffen schlagen: wenn es dem Cousin nun aber nur gerade recht kommt, weil er klamm ist und das Erbe des Onkels sonst ja an Vater Staat fällt, liegt es doch nahe, dass er seine Chance wahrnimmt. Zumal der Onkel das ja auch sicher so gewollt hätte, dass der Bub dann noch was davon hat und mit entsprechender Würde damit weiterwirtschaftet ;) moralisch fragwürdiges Verhalten macht ja nicht verdächtig, nicht?

Und "der Bub "  schaut dann auch mit entsprechender Würde seelenruhig zu , wie die Freundin ihre Ersparnisse opfert , um Unklarheiten und Ungereimtheiten auflösen zu können ?



 

Walkarin schrieb:leider hab ich in meinen leben auch schon erfahrungen des zufallsl oder bestimmung in ganz besonderen fällen; welche genau zu richtigen zeitpunkt aufgetreten sind hingenommen, mein fazit es gibt eben dinge zwischen himmel und erde welche man nicht erklären kann und trozdem passiern sie. bin aber bei weiten keine esotherikerin sondern stehe mit beiden beinen im leben..., 

Um das geht es mir .....kaum jemand hält es für möglich ,dass die späteren Opfer über lange Zeit , nach dem Tod der Mutter noch intensiver auf die Seite des späteren Täters  gezogen werden sein könnten , sodass sich für MM und Vater mit Bruder eine im emotionalen Sinne totale Mauer gebildet hatte , er befand sich in einem Vakuum der Unwissenheit , das sich immer mehr gegen ihn richtete in seiner Naivität ......? 

Mit dem Fernbleiben der beiden Angehörigen könnte sich bei ihm das Gefühl gezeigt haben , man wolle ihn nun endgültig auflaufen lassen, "man" wusste also , dass er Fehler dieser Art und Weise machen müsste ? 

Für seinen großspurigen Lebenswandel kann man ihn nicht mal selbst verantwortlich machen . da sich sowas auch durch seine ganze Lebenssituation entwickelt haben kann, dass dann im späteren Leben als "Ersatz" für andere entgangene Annehmlichkeiten in der Kindheit herhalten muss.     

Wie gesagt, es gäbe noch einiges zu hinterfragen .

Wär jetzt interessant , erfahren zu können ,wie das ganze Geschehen vom Verein "Monte Christos e.V."  gesehen wird , an den sich die Freundin gewandt hat .  

Monte Christo springt ganz gerne mal auf den "Justizirrtumszug" auf...bis jetzt hat sich allerdings noch keiner dieser Fälle als Justizirrtum herausgestellt.

Und zum Rest...ich kann deinen Gedankengängen mal wieder beim besten Willen nicht folgen.

Cassandra71 schrieb:Monte Christo springt ganz gerne mal auf den "Justizirrtumszug" auf...bis jetzt hat sich allerdings noch keiner dieser Fälle als Justizirrtum herausgestellt.

Im Falle Harry Wörz hat sich das aber schon herausgestellt . Da stellen sich selbst dem Laien noch die Nackenhaare angesichts der Prozessführungen . 

Und das "warum " passierte das, fehlt meistens ,kommt sehr oft aus einer falschen Grundlage zur Sprache  ......und Kapital kommt wohl vor Gerechtigkeit . 

Wenn du den Text oben von @Walkarin genau durchliest , was sie damit meint , müsstest du auch meinen Gedankengängen folgen können, dass man Dinge wahrnimmt , die man zum gegebenen Zeitpunkt nicht einordnen kann , erst später , wenn dann das eine oder andere passiert ist , man sich wieder daran erinnert , dann seinen Sinn dafür als Vorbotschaft begreifen kann , denn nichts passiert umsonst ....was auch in der Vorbereitung bei Verbrechen vorkommen kann , man denke nur mal an die Bedeutung  "komisches oder auffallendes Benehmen " , wie weit da die Meinungen auseinander liegen....

Alles sind persönliche Erfahrungen , von denen jeder andere macht.... 

Alleine die Tatsache , dass wie oft Zeugen gibt , die zu ihre Aussagen nicht machen , um in nichts hineingezogen zu werden , erst recht nicht , wenn es Bekannte sind.......da sähe so manche Gerichtsverhandlung anders aus.... 



 

 

@AxelF

AxelF schrieb:als Mörder seiner Verwandten hätte er das sofort tun müssen!

Nun ja, es gibt kein Handbuch dafür, wie man in so einem Fall vorzugehen hätte. Ich denke, es hängt einfach davon ab, welche Pläne für die Zukunft der Täter gehabt hat. Oder welches Temperament.
Es gibt Mörder, die verdrängen die Tat einfach und je weniger sie daran erinnert werden, umso besser.
Mundo hat ja durchaus versucht, den Anschein zu erwecken, als wären Vater und Bruder nur länger weg. Möglicherweise wollte er einfach Gras über die Sache wachsen lassen und hätte halt ab und zu gesagt, er hätte Kontakt. Oder irgendwann das Gerücht in die Welt gesetzt, die beiden wollten für immer in Spanien bleiben. Je weniger offzielles Aufsehen dann gemacht wird, umso glaubwürdiger wirken solche erfundenen Geschichten.
Vielleicht hatte er auch vor, die Zelte abzubrechen und woanders von vorne, unerkannt wieder anzufangen. Die Tatsache, dass er das Auto bereits verkauft hatte und das Haus verkaufen wollte, sprechen durchaus für diese Annahme.

Vielleicht hat er aber auch nur seine Tat nicht in allen Einzelheiten und mit allen Konsequenzen durchdacht. Soll es ja auch geben. Niemand wird automatisch zum Genie, weil er einen Mord begangen hätte.

@off-peak
Du hast jetzt einige Szenarien entworfen wie M.Mundo sich vielleicht im weiteren Verlauf der Zeit benommen hätte, gut das sind nun ja nur Deine Überlegungen in der Doku wurde aber gesagt das das Urteil auffällig viele male das Wort könnte beinhaltet, ich habe hier schon einige Indizien Fälle verfolgt z.B. der Fall K. Mirgel aber bei keinem hatte ich so ein starkes Gefühl das das Urteil vielleicht falsch sein könnte wie hier .

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Du hast jetzt einige Szenarien entworfen wie M.Mundo sich vielleicht im weiteren Verlauf der Zeit benommen hätte,

Eigentlich nicht. Ich machte nur ein paar Vorschläge, warum ich @AxelF s absolute Behauptung

AxelF schrieb:als Mörder seiner Verwandten hätte er das sofort tun müssen!

nicht so stehen lassen möchte.

Solche Behauptungen klingen immer so, als gäbe es keine anderen Möglichkeiten. Die dadurch implizierte Aussage, weil Mundo sich nicht so verhalten habe, könne er gar nicht der Täter sein, ist ein Fehlschluss.
Ob jemand der Täter sein kann oder nicht, hängt nicht davon ab, was anderem einen, was er hätte tun müssen.
Wie geagt, diese Formulierung klingt so, als würden sich einfach alle Verwandten-Mörder so verhalten, aber das tun sie durchaus nicht.
Deshalb führte ich eben Handlungsmöglichkeiten an, die auch vorkommen können. Welche davon oder ob überhauot eine davon auf Mundo zutrifft, lässt sich natürlich nicht sagen.
Ist allerdings unerheblich in der Beurteilung der Situation. Im Gegenteil, absolute Annahmen wie "ein Verwandten-Mörder muss so und so handeln" sind da sogar hinderlich. Denn nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann oder glaube, ich hätte anders gehandelt, heißt ja nicht, dass es nicht trotzdem so geschehen wäre.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:aber bei keinem hatte ich so ein starkes Gefühl das das Urteil vielleicht falsch sein könnte wie hier .

Und ich habe dieses Gefühl nun mal nicht.