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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 14:35
in Ladenburg angekommen, stand ich noch unter Schock, wollte zur Polizei, aber keiner hat in dem Moment die Situation wirklich ernst genommen und mich unterstützt: der sei doch schon längsst über alle Berge, da könnte die Polizei auch nicht mehr viel tun, ich solle mich doch erstmal beruhigen, er sei mir auch sicher nicht gefolgt, wovor ich natürlich auch Angst hatte.

Eine Fernsehsendung hat mich letztes Jahr wieder an mein Erlebnis erinnert, woraufhin ich bei der Heidelberber Kripo angerufen habe, aber praktisch mit der Begründung, dass es schon so lange her sei und der Täter sicherlich schon verstorben sei, abgewimmelt wurde.


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 14:42
@Knorz
Schlimme Sache. Du hast gut reagiert.

Allerdings ist es recht unwahrscheinlich, dass er auch ein Mörder war. z.B. 2016 gab es knapp 6000 Fälle von sexueller Nötigung aber nur knapp 400 Morde. Die allermeisten Sexualdelikte enden zum Glück nicht mit dem Tod des Opfers.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157299/umfrage/polizeilich-erfasste-faelle-von-sexueller-noetigung-seit-1...
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/
darkstar69
schrieb:
Beispiele für potentielle Zusammenhänge habe ich ja gebracht.
Aber die passen ja nicht. Es gibt keinen örtlichen oder zeitlichen Zusammenhang.
Und dass es "junge Frauen" waren, die nicht auch noch sexuell genötigt wurden, ist sehr wenig. Ohne da jetzt eine Statistik zur Hand zu haben, werden vermutlich die wenigstens Ermordeten zuvor vergewaltigt.
darkstar69
schrieb:
Ich würde mich freuen, wenn Du solche Zusammenhänge mit uns beschreiben und analysieren und dann mglw. zusammenführen würdest.
Klar. Aber solche muss es geben.
Ihr braucht irgend welche Umstände, die so ungewöhnlich sind, dass sie nicht einfach von mehreren Tätern stammen. Viele Täter töten, ohne zuvor zu vergewaltigen. Das ist also kein geeignetes Kriterium.


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10.07.2017 um 14:42
Ich glaube nicht, dass ich für diesen Mann das einzige Opfer war und was wäre passiert, hätte ich mich nicht befreien können?!?


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10.07.2017 um 14:48
@kleinundgrün
damals hätte ich ein konkretes Profilbild anfertigen lassen können, eine genaue Personenbeschreibung machen können und auch sein Auto genau beschreiben können. Das Risiko gefasst und bestraft zu werden, war doch sehr hoch für ihn!


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10.07.2017 um 14:51
@kleinundgrün
Ich habe nichts von zeitlichen und örtlichen Zusammenhängen gesagt.
darkstar69
schrieb:
Wir stellen uns hier die Fragen, welche Zusammenhänge sind da, die über solche signifikanten Ähnlichkeiten wie blaue Haare oder abgetrennter Ringfinger hinausgehen. Das kann beispielsweise das Motiv sein, das kann die Fantasie sein, das kann ein spezielles Verhalten im Umgang zur Öffentlichkeit oder zum Opfer oder zur Polizei sein, das kann ein besonderes Vor- oder Nachtatverhalten zur Auslebung bestimmter Rituale oder Glücksgefühle sein, das können Lernerfolge und Entwicklungen sein, usw. Das machen wir hier gerade
Ich würde gerne bei der Tathergangsanalyse weitermachen. Das sind die Aspekte die Profis heranziehen, um eine (vergleichende) Analyse vorzunehmen.
darkstar69
schrieb:
- Tathergangsanalyse: Darunter versteht man die gedankliche Rekonstruktion des Verbrechens und des Täterverhaltens und der Täterentscheidungen. Die Tat wird in Sequenzen aufgeteilt: Annäherung an das Opfer, Angriff,  Kontrollgewinnung, Phase der sexuellen Handlungen (wenn es eine sexuell motivierte Tat war), Tötung des Opfers, Nachtatverhalten des Täters.
Wir haben schon einige Punkte zur Annäherung des Täters an die Opfer beleuchtet. Welche Entscheidungen trifft der Täter? Fehlt noch was? Wie wollen wir das bewerten?


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 14:55
Knorz
schrieb:
Das Risiko gefasst und bestraft zu werden, war doch sehr hoch für ihn!
Schon. Aber wie gesagt, die allermeisten sexuellen Nötigungen enden nicht mit dem Tod des Opfers. Obwohl das sehr oft so ist, dass das Opfer den Täter identifizieren bzw. beschreiben kann.
Wahrscheinlich (dafür spricht die Statistik) hätte er Dich nicht getötet. Aber "nur" vergewaltigt zu werden ist schlimm genug. Also wie gesagt, Du hast super reagiert.


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10.07.2017 um 14:57
@kleinundgrün
Wichtig finde ich noch, dass er mich nicht angefasst hat, sondern von mir befriedigt werden wollte. Ich hatte nicht den Eindruck, er wollte mich vergewaltigen, aber dass er mich danach beseitigt hätte, den Eindruck hatte ich sehr stark.


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10.07.2017 um 14:58
darkstar69
schrieb:
Ich habe nichts von zeitlichen und örtlichen Zusammenhängen gesagt.
Sorry, das war @FräuleinTong
darkstar69
schrieb:
Ich würde gerne bei der Tathergangsanalyse weitermachen.
Gibt es dazu genügend belastbare Informationen?


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10.07.2017 um 15:16
Oben wurde gefragt, inwiefern der Verdacht bestehe, dass beispielsweise Erika Kunze als Leiche auf dem Beifahrersitz transportiert wurde.

Hier ein Zitat aus der Zeitung:

[quoteDienstag, 22. Oktober 1974: Erika Kunze hat eine wichtige Prüfung bestanden und ruft ihre Mutter an. Sie teilt mit, dass sie noch kurz in die Unibibliothek in Münster gehe und dann per Anhalter nach Hause kommen werde. Sie wird gesehen, wie sie gegen 15 Uhr an der Steinfurter Straße (B 54) auf eine Mitfahrgelegenheit hofft. Ihre Mutter wartet vergebens auf Erika. Dieser Nachmittag ist der letzte Zeitpunkt, an dem sie lebend gesehen wird. Die Polizei geht davon aus, dass sie am selben Tag ermordet wurde.
Am Abend des 22. Oktober beobachtet ein Autofahrer einen älteren dunklen oder mausgrauen Mercedes, der auf der damaligen B 65 (heute L 39), zwischen Schüttorf und Salzbergen, auffallend langsam fährt. Der Fahrer scheint nach einer Abzweigung in Richtung Samern zu suchen. Auf dem Beifahrersitz glaubt der Zeuge, eine Frau zu sehen, die sich nicht rührt. Schließlich biegt der Mercedes ins Samerrott ab. In Erinnerung bleiben dem Zeugen vom Kennzeichen die Buchstaben „BF" für Burgsteinfurt.]

http://www.mv-online.de/region/muensterland_artikel,-Der-Mordfall-Erika-Kunze-_arid,535498.html

Solche Artikel lassen sich leicht googlen. Teilw. sind sie auch im Todesdreieck-Thread, obwohl dieser sich mit der Weser-Elbe-Serie befasst. Zuviele davon hier im Thread könnten unübersichtlich werden. Es gibt aber leider keinen Thread zu den Münsterländer Anhaltermorden.


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10.07.2017 um 15:34
@Knorz
Den von Knorz eingebrachten Aspekt, der leider einen sehr tragischen Erfahrungshintergrund hat, dass der Täter die Opfer selber gar nicht berühren wollte sondern selbst berührt bzw. oral befriedigt werden wollte, finde ich in unserem Kontext interessant und wichtig. Das sollte mMn im Kontext des Angriffs und der Kontrollgewinnung über das Opfer (und vielleicht auch zum Motiv) diskutiert werden. Gab es keine Vergewaltigungen mit GV bzw Penetration durch den Penis weil er darauf idR gar nicht abzielte?  

Zum Nachtatverhalten finde ich evtl nochmal interessant, dass man am Beispiel des Falles Erika Kunze überlegen kann, wo fad die tat denn statt und wie. Wann setzte das Nachtatverhalten denn ein? Wenn man obiges Zitat nimmt, stellen sich die Fragen: War Erika da im Auto tatsächlich schon tot oder stand sie unter Drogen und war die Tat da schon vollbracht?

Zum Nachtatverhalten bzgl. dass die hedelberger Anhalterinnenmorde ja mehr Aggressionen und Brutalität im Tatverhalten aufweisen, als die münsterländer Morde. Allerdings im letzten münsterländer Mord an Erika Kunze zeigt sich eine Weiterentwicklung der Fantasien und des Vorgehens.
Interessant finde ich hier auch, dass das letzte Münsterland-Opfer Erika Kunze nicht nur erwürgt sondern auch mit einem spitzen Gegenstand traktiert wurde (Info aus Spiegel).
 Zitat von @GonzoX aus dem Todesdreieck-Thread vom 27.5.2016 um 20.42 Uhr

Im Täterverhalten und seinen Entscheidungen werden also in beiden Serien mögliche Parallelen deutlich. Ich sehe hier eine mögliche Entwicklung eines Einzeltäters, der seine Mord-/Tötungsfantasien mit weiteren Gewalt- und Folterfantasien koppelt. Hier ist für mich die Frage, inwiefern er dann jeweils vor oder nach Todeseintritt an den Opfern manipulierte und traktierte. Welchen Lustgewinn vollzog er? Ist das leid des Opfers oder das Öffnen des Körpers?


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 15:35
darkstar69
schrieb:
Am Abend des 22. Oktober beobachtet ein Autofahrer einen älteren dunklen oder mausgrauen Mercedes, der auf der damaligen B 65 (heute L 39), zwischen Schüttorf und Salzbergen, auffallend langsam fährt. Der Fahrer scheint nach einer Abzweigung in Richtung Samern zu suchen. Auf dem Beifahrersitz glaubt der Zeuge, eine Frau zu sehen, die sich nicht rührt. Schließlich biegt der Mercedes ins Samerrott ab. In Erinnerung bleiben dem Zeugen vom Kennzeichen die Buchstaben „BF" für Burgsteinfurt.]
Das hätte nun weiterer Ermittlung bedurft (was vielleicht geschah und ergebnislos blieb, was vielleicht aber auch das Ergebnis erbrachte, dass es harmlos war).
im Rahmen solcher Mordfälle ist man naturgemäß aufmerksamer. Seltsames Verhalten wird viel eher wahr genommen. Daher darf man da nicht zu enthusiastisch sein, wenn Zeugen solche Dinge sehen.
Grundsätzlich ist es möglich, dass es das Opfer war. Aber allzu nahe liegend ist es nicht. Eine "sich nicht rührende Frau auf dem Beifahrersitz" ist verdammt wenig. Etwas besser wäre die Lage, wenn der Zeuge die Frau hätte beschreiben können.

Aber ich könnte wetten, wenn Du auf einer längeren Fahrt mal darauf achtest, ob ein Beifahrer schläft, wirst Du einige Fälle aufdecken. Und da rechne mal auf tausende potentieller Zeugen hoch. Irgend einer sieht irgend etwas.


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10.07.2017 um 15:37
@kleinundgrün
Na ja, immerhin findet es die Polizei interessant genug, das an die Öffentlichkeit zu geben. Sie werden im Vorfeld darüber nachgedacht haben, was sie tun. darüber müssen wir uns, so glaube ich, keinen Kopf machen.


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10.07.2017 um 15:43
darkstar69
schrieb:
Na ja, immerhin findet es die Polizei interessant genug, das an die Öffentlichkeit zu geben.
Natürlich. Es ist ja auch eine Spur. Aber eine, die der Aufklärung bedarf und keine, aus der man Rückschlüsse ziehen kann.
Der Grund, warum man das an die Öffentlichkeit gegeben hat war der, dass man diesen Mann damit identifizieren wollte.
Vielleicht gelang das auch. Vielleicht hat die Polizei den Fahrer identifiziert, befragt und ihn als Täter ausgeschlossen.
Oder sie hat ihn nicht ermittelt und er war völlig harmlos.
Oder er hat die Frau auf dem Beifahrersitz betäubt, aber nicht ermordet.
Oder er war ein Mörder, aber nicht DER Mörder.
Oder der Zeuge hat sich schlicht geirrt (der Zeuge "glaubt" gesehen zu haben klingt nicht gerade vielversprechend).
Oder es war DER Mörder.
darkstar69
schrieb:
darüber müssen wir uns, so glaube ich, keinen Kopf machen.
Stimmt. Es sagt nichts aus.


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 15:52
an ein Auto in einem Grauton, graugrün, graublau, ähnlich der alten Mercedesmodelle, kann ich mich auch erinnern.

seinen sexuellen Kick hätte er sich viel unkomplizierter, schnell mal woanders holen können, aber scheinbar hat er gezielt Ausschau gehalten. So ist jedenfalls mein Empfinden. Zu der Heidelberger Serie würde mein Erlebnis zeitlich passen.

Aber wie soll man das jetzt noch herausfinden. Der Kripobeamte musste lange überlegen, um sich an die Anhaltermorde zu erinnern.


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10.07.2017 um 16:11
Knorz
schrieb:
seinen sexuellen Kick hätte er sich viel unkomplizierter, schnell mal woanders holen können
Überlege mal:
Er wartete am Bahnhof, nachdem der letzte Zug weg war. Das ist wie mit Leuten, die vor Diskotheken ihre Opfer aufgabeln.
Er war halt ein Schwein, der die Situation ausgenutzt hat und das - wie Du richtig fest gestellt hast - vielleicht nicht zum ersten Mal gemacht hat.

Bitte bedenke: In der Zeit, in der diese 16? Mädchen getötet wurden, wurden zehntausende das Opfer sexueller Nötigung. Selbst auf den Raum Heidelberg beschränkt dürfte das Verhältnis von Todesopfern zu Opfern sexueller Nötigung 1:100 oder mehr betragen haben.

Ich will Dir beileibe nichts ein- oder ausreden. Aber ich weiß nicht, ob Du Dir einen Gefallen tust, wenn du Dir so etwas im Nachhinein ausmalst.


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10.07.2017 um 16:30
@kleinundgrün

Du hast Recht! Es ist lieb von Dir! Danke! Aber es beeinflusst mich heute nicht mehr, mir geht es gut!

Es sind nur Flashbacks, die mir mulmige Gefühle bereiten. Wiederbelebt durch den Thread und die Fersehsendung.

Sein Gesicht und seine Augen während der Autofahrt. Er hatte Schweissperlen im Gesicht. Das Gefühl auf dem Sportplatz und das Gefühl in meiner Hand. Meine Gedanken in dem Moment und vieles mehr. Ich kann mich noch gut an sein Gesicht erinnern.

Und wie leicht man sich sich doch in Freundlichkeit täuschen kann.

Nein, ich habe es wirklich gut verarbeitet, ärgere mich nur über mich selber, dass ich selbst damals nicht allein die Kraft aufgebracht habe, zur Polizei zu gehen.


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 16:39
Knorz
schrieb:
ärgere mich nur über mich selber, dass ich selbst damals nicht allein die Kraft aufgebracht habe, zur Polizei zu gehen.
Damals waren auch andere Zeiten. Da konnte man sich nicht mal geschwind anonym Rat holen und solche Vorfälle waren gesellschaftlich weitaus mehr akzeptiert (oder zumindest nicht im gleichen Maß verwerflich).
Wenn man da nicht das Glück hatte, besonders aufmerksame Eltern oder Freunde zu haben, die einen da an der Hand nahmen, war es schwer. Klar wäre es besser gewesen, zur Polizei zu gehen - aber das ist nun lange vorbei und vielleicht hat es ihn später mal erwischt.
Manchmal schlägt das Karma ja zurück.


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 17:24
@kleinundgrün

Danke für Dein Verständnis!

Ja! Der Gedanke beruhigt! Es ist nur schlimm, dass so viele Perverse frei rumlaufen und Meister im Täuschen sind!


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 20:18
@Knorz
Ich kann Deiner Schilderung nicht so ganz folgen. Du standst am OEG Bahnhof Mannheim , also an der Haltestelle Kurpfalzbrücke um mit der OEG nach Ladenburg zu fahren. Mit welcher OEG wolltest Du da denn fahren ? Die letzte 5er , der Lumpensammler, fuhr damals zwischen 00.30 Uhr und 1.00 Uhr, aber hätte in Seckenheim für Dich geendet, denn nach Ladenburg selbst, ist die OEG ja nie gefahren.
Von der Kurpfalzbrücke aus mit dem Auto Richtung Ladenburg wäre die beste Strecke Richtung Klinikum, dann nach Freudenheim und über Ilvesheim nach Ladenburg - damals wie heute.
Wo fand sein Abzweigen vom eigentlichen Weg statt ?
Deine Bedenken, der Übergriff auf Dich könne zu der "Heidelberger" Mordserie gehören, sind sicher unbegründet, zumal diese Serie ja in den 70ern stattfand, der Übergriff auf Dich aber viele Jahre später ( 1992- 1994 ) .


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 20:29
@kleinundgrün
Den von @Knorz erwähnten OEG Bahnhof, darfst Du Dir bitte nicht wie einen Bahnhof im üblichen Sinn vorstellen, denn das verfälscht weitere Gedankengänge. Beim OEG Bahnhof Mannheim handelt es sich um die Haltestelle Kurpfalzbrücke, einer nicht außergewöhnlichen Haltestelle, die sich aber nahe zum " Eingang" der Fußgängerzone befindet, wobei die meisten Leute eher innerhalb der Fußgängerzone zusteigen.


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