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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

Frauenmorde in Münster und Heidelberg

10.07.2017 um 20:47
fauchi
schrieb:
was mir spontan aufgefallen ist:
von 1975 - 1977 beginnen die vornamen mit m
von 1977 - 1980  beginnen die vornamen mit a
hat er da ein schema - gleiche stadt = gleicher anfangsbuchstabe vom vornamen - versucht?
Das finde ich auch bemerkenswert und interessant.

In der Todesdreieck-Diskussion waren wir auch schon mal darauf gestoßen:
GonzoX
schrieb am 24.04.2016:
Bisher hatte ich mich innerlich noch geweigert über diese Namenssymmetrie der Opfer nachzudenken:
Anja-Angelika-Anke-Andrea-Britta-Christina-Uta-Jutta
- Also vier mal hintereinander AN als Anfangsbuchstaben (Irene Warnke fällt etwas heraus)
- Bis Christina das Alphabet eingehalten
- 7 mal A als letztem Buchstaben
- 3 der letzten vier Opfer -ta am Ende des Namens
- in Heidelberg 2 mal Monika, 2 mal Maria
Was soll man davon bloß halten, nur Zufall???
Hier hatten wir noch die 1981 in der Bremer Kiffer-Disco "Why not" letztmalig gesehene und später ermordet (und nicht vergewaltigt) aufgefundene Britta Schilling mit in die Liste aufgenommen.
Diskussion: Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Beitrag von GonzoX)

Falls es kein Zufall sein sollte, wäre dieses nicht nur ein Zeichen für Schwachsinn, Allmachtsphantasien, evtl. auch eine esoterisch-kultische Motivation des Täters...
...sondern es ist dann auch interessant für unsere Profilerstellung: (hier stecken wir ja noch bei Punkt 1.1 Tathergang, "Annäherung an das Opfer" fest )
Ein Täter der seine Opfer nach Namenssymmetrie aussuchte, müsste ja eine sehr große Auswahl gehabt haben. Das bedeutete, er hätte quasi ständig Tramperinnen mitgenommen und sich seeeehr häufig in Discos aufgehalten. Und er müsste dann dort auch dermaßen überzeugend aufgetreten sein, dass quasi kaum eine "Namens-Auserwählte" seinem Begehren widerstehen konnte.


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10.07.2017 um 20:48
@Bigmäc

oh mein Gott, das ist mir, jetzt, wo Du es sagst erst aufgefallen! Es war zwischen 1972 und 1974! ganz genau weiss ich es nicht mehr. Ich war zwischen 16 und 18 Jahre alt.

Wahrscheinlich hätte ich lange auf die nächste OEG warten müssen. Ich bin mit dem Zug von Kaiserslautern gekommen und durch die Stadt zur Kurpfalzbrücke gelaufen. Was die Fahrpläne betraf, war ich kein Insider. Ich habe mich nur ab und zu in Ladenburg mit meiner Clique über's Wochenende gertroffen. Und da waren wir meistens mit dem Motorrad unterwegs.


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10.07.2017 um 20:59
@Knorz
Du hättest sehr lange auf die OEG warten müssen, denn es fuhr noch nie eine OEG nach Ladenburg ;-) . Nichts desto Trotz würde mich sehr interessieren , wo der Mann von der richtigen Route nach Ladenburg abbog, also wo dieser Fußballplatz war. Vielleicht lassen sich für diesen Nahbereich ja noch andere Übergriffe recherchieren.


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10.07.2017 um 21:13
@Bigmäc ich schreib Dir in einer Stunde! Mein Wuffi will unbeding raus, bevor es regnet:)


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10.07.2017 um 22:06
@Bigmäc
bin wieder zurück:) Vielleicht habe ich auch an dem Abend das erste Mal bemerkt, dass die OEG nicht durchfährt. Ich weiss es nicht mehr, obwohl ich Jahre später, zwischen 25 und 30 in Mannheim gearbeitet und gewohnt habe, auch öfter OEG gefahren bin, weil meine Schwester in Ladenburg gelebt hat, kann ich mich an die ÖV Fahrzeiten nicht mehr erinnern. Aber stimmt, ich bin auch nachts mal von Seckenheim nach Ladenburg gelaufen.

Jedenfalls war's noch hell am Abend. Könnte sein, dass wir über die Brücke gefahren sind, er hatte mich in ein Gespräch verwickelt. Ich weiss noch, dass wir eine lange Kurve gefahren sind. Die erste Zeit war die Beschilderung Richtung Ladenburg-Heidelberg und nach der Kurve gings dann in eine andere Richtung, möglicherweise Richtung Wallstadt. Ich kann Dir beim besten Willen nicht mehr sagen, wo der Platz war, konnte aber von der Bushaltestelle aus, einen Bus direkt nach Ladenburg nehmen, ohne umzusteigen.


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10.07.2017 um 22:16
@Bigmäc
ich bin quer über den Platz gerannt, musste durch ein Wäldchen und bin direkt an der Bushaltestelle gelandet....


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10.07.2017 um 23:24
kleinundgrün
schrieb:
Er vermutete es nicht. In Deinem Zitat steht: "Er könne es nicht ausschließen". Das ist nicht das selbe.

Und wenn Du einen Zusammenhang (in Form des selben Täters) konstruieren möchtest, musst Du Anhaltspunkte finden, die für einen gemeinsamen Täter sprechen. Also Du müsstest ausschließen, dass es die Taten mehrer Täter sind.
Das wird um so schwieriger, je mehr sich die Taten voneinander unterscheiden.

Um es kurz zu machen: Welche Merkmale weisen die Taten auf, die konkret für eine Person sprechen?
Wenn ich Dich richtig verstehe, zweifelst Du sogar den Zusammenhang der einzelnen Taten jeder der drei vermeintlichen Serien an. Also Du vermutest hier 16 eigenständige Täter(?).
Am deutlichsten ist sicher der Zusammenhang der vier Münsterländer Morde. Die Ermittler dort sprechen unter anderem von einer "fetten DNA-Spur".
Zudem gibt es einen räumlichen und zeitlichen Zusammenhang - und scheinbar auch einen Rhythmus.
Sehr prägnant ist das sehr schnelle Töten der Opfer und dass der Täter dann mehrfach die Leichen auf dem Beifahrersitz transportierte. Es gab dafür nicht nur Augenzeugen, sondern auch bei einem Opfer eine Verbrennungsspur der Autoheizung auf der Haut.
Zudem verzichtete der Täter auf Penetrationen und sogar auf das Entkleiden der jungen Damen.
Das Töten erfolgt durch erdrosseln.
Die Leichenablage ähnelt sich jeweils was Örtlichkeit und Distanz (von Aufnahmeort) angeht stark.

Die Heidelberger Taten weichen dann doch in mehreren Punkten recht deutlich von diesen ab.
Die Opfer ähneln nicht den Münsteranerinnen und sich auch untereinander nicht besonders.
Die Tötungsart variiert (auch innerhalb der Serie).
Die Leichenablage ist auch wieder variierend, erscheint aber in zumindest zwei der Fälle den Münsteraner Morden ähnlich.
Vergewaltigungen sind in keinem Fall nachweisbar.
Die zeitliche und räumliche Nähe ist vorhanden - und vor allem auch wieder der schon bekannte Rhytmus.
Für den gleichen Täter scheint aber vor allem zu sprechen, dass die eine Serie beginnt, nachdem die andere aufgehört hat.

Die Cuxhavener und Bremerhavener Fälle sind wieder deutlich verschieden zu den bisherigen.
Vor allem verschwinden hier die jungen Frauen bis heute komplett. (bis auf ein oder zwei Fälle).
Hinzu kommt nun auch ein neues Kriterium: Abgreifort Kiffer-Disco. (oder gab es das in Heidelberg auch schon? Alle jungen Frauen scheinen dort ebenso begeisterte Disco-Gängerinnen gewesen zu sein, wobei sie nicht von dort verschwanden)
http://scienceblogs.de/zeittaucher/2010/06/10/anhaltermorder-konnte-vier-junge-frauen-ermordet-haben/
Ob die von den Heidelbergerinnen bevorzugten Discos auch Kiffer-Treffpunkte waren, wäre eine Sache die wir hier noch zusammen herausfinden könnten.

Was nun hier vor allem für die ganz große Serie spricht, ist dass die Heidelberger Morde aufhörten, als die Cuxhavener anfingen. Der Rhythmus blieb also erhalten.
Interssant erscheint auch, dass die norddeutschen Opfer wieder auffallend den Münsteranerinnen ähnelten.


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11.07.2017 um 08:04
GonzoX
schrieb:
Wenn ich Dich richtig verstehe, zweifelst Du sogar den Zusammenhang der einzelnen Taten jeder der drei vermeintlichen Serien an. Also Du vermutest hier 16 eigenständige Täter(?).
Ich zweifle gar nichts an und vermute auch nichts. Ich weise darauf hin, unter welchen Voraussetzungen man hier fundierte Annahmen erstellen könnte.

Gehen wir mal systematisch vor:
Woher stammen die Informationen aus der "Chronologie" des ersten Beitrags? Hast du die zusammen getragen?
Denn z.B. die Transporte auf dem Beifahrersitz (Münster) scheinen nur in einem Fall hinreichend plausibel zu sein.
Dann unterschieden sich die "Aufgreiforte". Die Frauentypen (bis auf das ungefähre Alter), die Todesursache ist zumindest in zwei von vier Fällen unklar und in den beiden anderen unterschiedet sie sich (erwürgt und erwürgt/erschlagen).
Ob eine sexuelle Nötigung statt fand, kann man in zwei der vier Fälle nicht sagen.
Wenn man sich das so an sieht, bleiben nicht gerade viele Ähnlichkeiten übrig, oder?
GonzoX
schrieb:
Was nun hier vor allem für die ganz große Serie spricht, ist dass die Heidelberger Morde aufhörten, als die Cuxhavener anfingen.
Das ist ein Trugschluss. Im Jahr passieren (seit 2000) zwischen 400-500 Morde. Davon sicherlich einige, dern Opfer junge Frauen sind. Du darfst diese Fälle hier nicht isoliert betrachten, sondern musst sie in die Gesamtsituation einordnen.


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11.07.2017 um 21:20
@kleinundgrün
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dir folgen kann. Worauf genau weist Du hin?

Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du die Zusammenhänge der einzelnen Serien nicht und fragst, ob @GonzoX diese Serien zusammengefügt hat.

Nein, die jeweils einzelnen Serien wurden von der Polizei zusammengestellt und in Zusammenhang gesetzt. Und auch der Zusammenhang der Serien untereinander wurde von der Polizei hergestellt. Es gibt einzelne XY-Sendungen dazu, die auch in diesem und dem Todesdreieck-Thread angeführt sind. Darüber hinaus noch andere Sendungen und Artikel. Dies wurde schon im EP aufgezeigt. Daher denke ich, dass die Zusammenhänge der einzelnen Morde einer Serie schon als gegeben hingenommen werden können. Und auch die Zusammenhänge der münsterländer und der heidelberger Morde werden von der Polizei und der OFA nicht ohne Bedacht geäußert worden sein. Weshalb zweifelst Du da bzw gibst Hinweise, dass dies anzuzweifeln wäre?

Dann möchte ich noch anfügen, dass (ich wiederhole mich jetzt) die "Aufgreiforte" und Frauentypen und die Todesursache usw nicht alleine hinreichend sind, um gegen Zusammenhänge zu sprechen. Auch die Fallanalyse guckt sich andere Dinge an. Da zählen Täterverhalten, Motiv, Entwicklung, usw mehr. Und genau das beleuchten wir doch gerade. Und da sehe ich schon Zusammenhänge.

Weiterhin möchte ich nochmals anfügen, dass es international und national sehr viele Serienmörder gibt, die eben keine gleichen Opfertypen, Kontaktaufnahmen, Tötungsarten, Ablageorte, usw haben. Ich verstehe deine Argumentation daher gar nicht. Woher nimmst Du das Argument, dass Serienmorde sich durch solche, wie von Dir genannten, Kriterien/Beispiele auszeichnen? Fundierte Annahmen, wie Du schreibst, sehe ich da eben nicht.
kleinundgrün
schrieb:
Das ist ein Trugschluss. Im Jahr passieren (seit 2000) zwischen 400-500 Morde. Davon sicherlich einige, dern Opfer junge Frauen sind. Du darfst diese Fälle hier nicht isoliert betrachten, sondern musst sie in die Gesamtsituation einordnen.
Diesen Text verstehe ich auch nicht. @GonzoX betrachtet die Fälle doch nicht nur einzeln sondern eben auch in der Gesamtsituation. Und nur, weil evtl. hunderte Morde nicht in die Serie gehören, können doch diese in die Serie gehören. Zumal die Polizei es so sieht.


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11.07.2017 um 21:42
Hallo @kleinundgrün ,

....gerade war ich zufällig gleichzeitig dabei etwas ähnliches wie @darkstar69 zu formulieren.
Wir sind ja auch nicht felsenfest davon überzeugt, dass zB die Cuxhavener Serie die Fortzsetzung der anderen beiden ist.
Es ist lediglich unsere Arbeitshypothese.

Die "Leichen-Transport-auf-Beifahrersitz-Geschichte" kannst Du hier am besten nachlesen:

https://www.mv-online.de/region/muensterland/der-mordfall-edeltraud-van-boxel-48506.html

Übrigens lässt es allmy seit einiger Zeit nicht mehr zu, komplette Zeitungsartikel in Diskussionen einzustellen (Urheberrechts-Verletzung).
Ich hätte ansonsten die Quellen zu der Diskussion hier auch gern übersichtlich am Anfang präsentiert.

Das Ziel dieser Veranstaltung ist es eigentlich - NACHDEM wir mal so eine (online-)Fall-Analyse komplett durchgearbeitet haben - eine fundiertere Einschätzung des kleinen oder größeren Zusammenhangs geben zu können.

Je nachdem zu welchem Ergebnis man kommt, kann man dann darüber nachdenken, was für ein Leben wohl jemand gelebt hat, der all diese Spuren hinterlassen hat.


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11.07.2017 um 21:59
gerade habe ich ein sehr schönes Video entdeckt, mti dessen Hilfe man sich gut in die damalige Zeit in Heidelberg zurückversetzen kann. Und das auch @Knorz traurige Geschichte untermalt:

Heidelberg - Mannheim im OEG Vollzug Typ Fuchs 1975


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11.07.2017 um 22:42
der einzig mir bekannte zeitgenössische Zeitungsartikel zur Heidelberger Serie entstammt dem oben eingestellten Film:


Bildschirmfoto 20170711 um 22.15.38Original anzeigen (1,0 MB)

Das Phantombild zeigt den Herrn mit dem Monika Sorn letztmalig in einer Gastwirtschaft gesehen wurde.

Interessant finde ich auch, dass man schon damals vermutete, es könnte "Rauschgift" mit im Spiel gewesen sein.

Auch spielt Monikas Sorns Clique eine Rolle, die sich einen Spaß daraus machte zu trampen.
Man könnte zwischen den Zeilen lesen, dass Monika sich in einer ähnlichen (Kiffer-) Szene bewegte, aus der heraus auch die Cuxhavener Opfer verschwanden.

Von Monika Pfeifer ist bekannt, dass sie eine begeisterte Disco-Gängerin war. Hier wird das "Schluckspecht" in Dossenheim genannt.


Bildschirmfoto 20170711 um 22.36.07
http://scienceblogs.de/zeittaucher/2010/06/10/anhaltermorder-konnte-vier-junge-frauen-ermordet-haben/


@Knorz
@Bigmäc
Weiß vielleicht jemand von Euch, was das für ein Laden war???

Übrigens erinnert sie mich sehr an das Cuxhavener Opfer Angelika Kielmann.


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fauchi
ehemaliges Mitglied

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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

12.07.2017 um 04:39
@GonzoX
GonzoX
schrieb:
Falls es kein Zufall sein sollte, wäre dieses nicht nur ein Zeichen für Schwachsinn, Allmachtsphantasien, evtl. auch eine esoterisch-kultische Motivation des Täters...
des darfst du mir gern etwas genauer erklären wollen.....
ich versteh es nich so ganz,besonders des mit dem "schwachsinn" irritiert mich en müh.

es kann sich doch auch um ein spiel für sich selber gehandelt haben - schaff ich es o. schaff ich es nicht

anhalterintheorie:
er fährt durch die gegend um anhalterinen zu finden.
beim einsteigen stellt er sich vor u. erfährt so ihren namen.
passt für ihn alles zusammen,dann wird sie sein nächstes opfer.
wenn nicht,dann lässt er sie laufen.

discotheorie:
hier müsste er dann doch recht passabel ausschauen u. bzw. o. über gewissen charme verfügen.
er spricht sie an u. erfährt so ihren namen.
passt es für ihn,dann hat er auch hier sein nächstes opfer gefunden.
schwierig wird es dann nur,wenn sie nicht weiter auf ihn eingehen mag.
kämpft er darum sie doch noch ganz für sich einzunehmen o. lauert er ihr dann auf?


ich pers. halte ihn eher für jemanden,der es auf anhalterinnen abgesehen hat.
in einer disco läuft er irgendwann gefahr des sich jemand an einen aufdringlichen typen erinnert,der ständig alle möglichen mädels angequatscht hat.
des würde bestimmt auch auffallen,wenn er mehrere discos abklappert.
stammgäste gibt es überall.


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Frauenmorde in Münster und Heidelberg

12.07.2017 um 14:31
@GonzoX
Danke für das einstellen des OEG Videos. Am Ende sieht man die Haltestelle Kurpfalzbrücke sehr deutlich.
Was mich sehr beschäftigt ist , weshalb die Mädchen ( in den " Heidelberger" Fällen überhaupt trampten. Es bestand , rein auf die Verkehrsverbindungen bezogen, eigentlich gar kein anlass dafür, denn diese waren hervorragend ( zumindest bis nachts gegen 2 Uhr ). Züge, Strassenbahnen und Busse fuhren in 30 minütigen Abständen, wo es mit Zug oder Strassenbahn nicht weiter ging, standen immer Anschlussbusse bereit ( übrigens auch in Seckenheim um nach Ladenburg zu kommen @Knorz ;-) ).

Über den "Schluckspecht" erkundige ich mich übers WE bei ehemaligen Discogängern @GonzoX


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12.07.2017 um 15:17
Eine weitere Frage, die sich mir stellt .  WO wurden die Mädchen Monika Sorn und Maria-Elsa Scholz wohl "eingesammelt" .
Monika Sorn wohnte in Hemsbach und wurde im Stadtwald Lampertheim , genauer Lampertheim-Neuschloss und somit fast  "vor der Haustür" abgelegt, denn von Neuschloss nach Hemsbach ist es wirklich nur ein Katzensprung.
Maria-Elsa Scholz hingegen, ebenfalls im gleichen Waldstück abgelegt, kam aus Ludwigshafen; was wesentlich weiter entfernt liegt. Ich habe den Eindruck, Monika S.  hat sich auf ihrem Heimweg befunden als sie auf ihren Mörder traf und Maria-Elsa S. wurde von ihm dort abgelegt, weil er eben diesen Wald gut kannte.  Möglicherweise kannte Monika S. ihren Mörder ja vom Sehen.
Wichtig zu erwähnen finde ich, dass , nicht weit vom Auffindewaldstück Lampertheim-Neuschloss, ein Truppenübungsplatz, der sogenannte "Panzerwald"  war. Diesen Truppenübuingsplatz konnte man nicht betreten,denn er war gut  gesichert und regelmässig sowohl von US-Streitkräften aus Heidelberg, als auch aus Mannheim  so gut frequentiert, dass es kein Winkelchen gegeben hätte,in dem eine Leiche nicht allerschnellstens gefunden worden wäre.  
Maria  Theresia Majer gehört m.E. nicht in die Serie, denn auch von Schriesheim nach Lampertheim-Neuschloss ist es fast nur ein Katzensprung.
Leider scheint man nie errechnet zu haben, wo genau Monika Pfeiffer höchstwahrscheinlich ins Wasser geworfen wurde.


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12.07.2017 um 15:29
Nachtrag : Die Konrad-Adenauer Brücke, in deren Nähe Monika Pfeiffer aus dem Rhein geborgen wurde, verbindet Ludwigshafen und Mannheim. Somit scheint auch Monika P. ihrem Mörder fast vor der Haustür begegnet zu sein. Tötungs- und besonders die "Entsorgungs"weise wecken auch in diesem Fall Zweifel in mir, ob sie Opfer der Serie wurde.


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12.07.2017 um 15:41
► Monika Sorn: Am 13. September 1975 wird sie in Hembach bei Heidelberg als Anhalterin gesehen. Die 19-Jährige ist zierlich, hat langes, blondes Haar. Sie wird später in einem Waldstück gefunden. ( Der Ort heisst HEMSBACH , mit s ! )

► Maria-Elsa Scholte: Am 30. April 1976 macht sie Autostopp in Heidelberg. Die 20-Jährige mit dem schulterlangen mittelblonden Haar wird in einem Wäldchen aufgefunden.

► Monika Pfeifer: Die 18-jährige schlanke Blondine wird zuletzt am 11. Oktober 1976 als Anhalterin in Heidelberg gesehen. Sie wird drei Monate später tot aus dem Rhein geborgen.

► Maria Theresia Majer wird nur 15 Jahre alt, sieht aber älter aus. Sie verschwindet beim Autostopp am 28. April 1977 in Heidelberg und ist das einzige Opfer mit Kurzhaarfrisur. Ihre Leiche wird auf einem Acker, angelehnt an einen Baum, entdeckt.

http://www.wn.de/Muensterland/2015/12/2194309-Such-nach-Muensterlandmoerder-40-Jahre-nach-Anhalter-Morden-Neue-Schluesse...

Auch Monika Pfeifer schien sich auf dem Heimweg befunden zu haben, da sie in Heidelberg beim Trampen gesehen wurde, aber im Trennbereich von Mannheim nach Ludwigshafen , ihrer Heimatstadt , aufgefunden wurde.


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12.07.2017 um 15:52
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262

Wurde der Täter vielleicht ermittelt, ist aber inzwischen verstorben ?


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12.07.2017 um 16:00
" Viele die den Mann kannten könnten ihn identifizieren, " würde die Polizei veröffentlichen " weshalb es zu seiner Einvernahme kam " . Das klingt ja, als hätte es sich bei ihm um eine Person gehandelt, deren Tätigkeit nicht gerade gewöhnlich war.

@Knorz
Vielleicht schaust Du Dir das entsprechende Phantombild des blonden Herrn mal an undstellst ihn Dir mit Brille vor.


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12.07.2017 um 16:04
Zitat aus dem Spiegel-Beitrag: Anfangs, sagt der Kommissar, habe er keine großen Hoffnungen gehabt, als er in den alten Hand- und Spurenakten blätterte, die in seinem Plastikkasten stecken und ein wenig muffig riechen. Dann aber las er das Protokoll zu Spur Nummer 916, einer Vernehmung, die die ehemaligen Kollegen mit einem Verdächtigen geführt hatten. Warum sie das taten, darf hier nicht geschrieben werden, weil der Verstorbene dann für viele, die ihn kannten, zu identifizieren wäre. Der Mann gab jedenfalls zu, dass er für keinen der Morde ein Alibi hatte, trotzdem ließen die Beamten ihn laufen.

Er muss ja irgend eine Eigenheit aufweisen, die ihn damals schon verdächtig machte. Z.B. ungewöhnliche Verhaltensweisen oder Hobbys, seltener Beruf, Vorstrafen, vielleicht auch körperliche Merkmale oder eine Kombination dieser Faktoren.


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