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Die Plaza Frau

6.333 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

02.02.2019 um 18:22
PrivateEye schrieb:Nope. Eher der Hotelsicherheit, daher auch der Name. ;) Evtl Nebengeschäfte mal ausgelassen.
Na ja, würde er "Geheimdienstkoordinator" heißen, wäre das ja auch ein berechtigter Skandal. ;) Aber diese "Nebengeschäfte" spielen in dem hier vorliegenden Fall eben eine mögliche Rolle. Wie geschrieben, es ist üblich, dass leitende Sicherheitsmitarbeiter mit Diensten kooperieren.
PrivateEye schrieb:LOG-Dateien ganz sicher nicht, dazu hatte ich auch schon geschrieben. Ein solches System hat bestimmte Level. Das der Sicherheitschef eine Menge machen kann, ok. Aber auch er ist nur ein unterstellter Angestellter des Hotels, welches die Anlage erwirbt. Und die selbst haben meist das höchste Zugriffsrecht für User, können da aber selber auch nicht rein.
Es gibt dazu keine mir bekannten Quellen, welche die konkreten Kompetenzen und Berechtigungen des Sicherheitschefs zu jener Zeit darstellen und belegen. Deshalb habe ich auch "mutmaßlich" geschrieben. Ich persönlich mutmaße nämlich, dass er sehrwohl zu einer Manipulation des Systems im Stande gewesen sein könnte. Sogar wenn es dazu eines "Gefallens" durch den tatsächlichen Kompetenzträger (z.B. Haustechnik/IT) bedurft hätte. Die Zusammenarbeit mit dem Sicherheitschef ist immer auch mit einer gewissen unterstellten Wichtigkeit seines Anliegens Verbunden. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Immerhin dient seine Tätigkeit unmittelbar der Sicherheit von Gästen und Angestellten. Dazu hat er für gewöhnlich auch einen "kurzen Draht" zur Geschäftsführung/Direktion, da er im Normalfall selbiger direkt unterstellt ist.
PrivateEye schrieb:Und egal ob man mich jetzt dafür teert und federt: Nein, das sind nicht alles Vollprofis ala ein James Bond oder so. Die meisten sidn nicht einmal über das Hotel angestellt, sondern über den Dienstleistungsvertrag mit einer Sicherheitsfirma. Und nein, das sind auch alles keine Waffentragenden Kraftprotze und Übermenschen als Hollywood.
Es ist vollkommen richtig, dass heute viele Leute einen scheinbar aufregenden Titel führen, in der Praxis jedoch einer eher unspektakulären Tätigkeit nachgehen. Und das der Sicherheitschef eines Hotels weder bewaffnet ist, noch a la "stirb langsam" im Feinripphemd den Einzelkämpfer gibt, sollte jedem klar sein. Aber Henri Paul z.B. war kein "Wachmann mit Erfahrung". Er hatte das französiche Arbitur, hatte als kaufmännischer Angestellter gearbeitet und irgendwann seine Laufbahn in der Hotelsicherheit begonnen. Er besaß eine Privatpilotenlizenz und er verdiente keinesfalles schlecht im Ritz. So verfügte er zum Zeitpunkt seines Todes über eine große Menge Geld, welches auf mehreren Konten verteilt war. Also kurz und gut: Sicherheitschefs sind keine Rambos, aber auch keine Schulabbrecher mit Türsteherexpertise. ;)
PrivateEye schrieb:Und keine Versicherung würde eine solche Anlage abnicken, wenn da Hinz und Kunz drinne rumpfuschen könnten, sorry für die Wortwahl.
Je nach Organigramm und spezifischen Unternehmung sind die Sicherheitsleute -ähnlich wie die Qualitätssicherung- eine eigene Stabsabteilung und direkt der GF unterstellt. Wenn -neben der GF- nur Sicherheitschef und IT- bzw. Haustechnikleitung darauf Zugriff haben, sind das nicht "hinz und kunz". Schließlich sprechen wir bei Schlössern von einem Sicherheitssystem. Es wäre dann fragwürdig, hätte der "Chef de cuisine" darauf Zugriff und Berechtigung für Änderungen. Er hat schließlich beruflich nichts damit zu schaffen.
PrivateEye schrieb:Primär gehts bei so offiziellen Sachen aber eher mal um Personenschutz wegen prominenter/politischer Gäste.
Offiziell vlt. schon. Wie sollte das ein Dienst sonst nach außen rechtfertigen ? Inoffiziell ist er informell und operativ zu wertvoll um ihn nur für den eigenen Personenschutz prominenter Gäste einzusetzen.


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02.02.2019 um 19:35
Slaterator schrieb:Na ja, würde er "Geheimdienstkoordinator" heißen, wäre das ja auch ein berechtigter Skandal.
Und völliger Quatsch. Wenn Dienste tatsächlich auf so jemanden zurück greifen, dann ist und bleibt er nur ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Und er ist genauso ersetzbar wie jeder andere.
Slaterator schrieb: Wie geschrieben, es ist üblich, dass leitende Sicherheitsmitarbeiter mit Diensten kooperieren.
Bei bestimmten Sachen und auf Anweisung, ja. Es wird zwar nicht darüber gesprochen, aber geheim ist das nun wirklich auch nicht.
Slaterator schrieb:Ich persönlich mutmaße nämlich, dass er sehrwohl zu einer Manipulation des Systems im Stande gewesen sein könnte.
Glaube ich schlichtweg nicht. Dann müsste er erstens den Level des Programmierers gehabt haben, mindestens und auch sämtliche Passwörter etc gekannt haben. ist mir zu unwahrscheinlich, zu konstruiert.
Slaterator schrieb:Sogar wenn es dazu eines "Gefallens" durch den tatsächlichen Kompetenzträger (z.B. Haustechnik/IT) bedurft hätte.
Für gewöhnlich sind sich die Abteilungen untereinander spinnefeind. Natürlich will jeder der "Wichtigste" und auch "der Chef" sein. das ist nun einmal der Lauf der Dinge. Zudem bringen auch tägliche Reibereien das ganze in Gange oder besser gesagt, halten es auf dem laufenden. Kleines Beispiel? Die Sicherheit ist ja für vieles zuständig, normal notieren sie das auch auf ihren (hoffentlich stattfindenden) Kontrollgängen. Resultat der Nacht: Lampe auf Flur 2 kaputt. Tor hinten funktioniert nicht. Laderampe hat defekte Hydraulik und leckt etc etc etc. Das bekommt am nächsten Morgen die Haustechnik. Ist diese nicht schnell genug, gibt es Ärger von/mit der Geschäftsführung. Und wer ist dann in wessen Augen schuld daran? Natürlich immer der andere!
Slaterator schrieb:Die Zusammenarbeit mit dem Sicherheitschef ist immer auch mit einer gewissen unterstellten Wichtigkeit seines Anliegens Verbunden. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Immerhin dient seine Tätigkeit unmittelbar der Sicherheit von Gästen und Angestellten. Dazu hat er für gewöhnlich auch einen "kurzen Draht" zur Geschäftsführung/Direktion, da er im Normalfall selbiger direkt unterstellt ist.
Selbstverständlich ist sein Job wichtig, keine Frage. Andersrum ist er damit aber auch der Buhmann Nr. 1 wenn etwas schief geht. Natürlich untersteht er der Geschäftsführung. Aber deswegen hat er keinen extra Bonus. Läuft es nicht oder macht er Murks, ist er genauso schnell weg wie ein Zimmermädchen, das beim Stehlen erwischt wird. Und last but not least lässt sich die Geschäftsführung von der Sicherheit auch nicht in die Karten schaun oder gar Vorschriften machen lassen, eher andersrum.
Slaterator schrieb: Er hatte das französiche Arbitur, hatte als kaufmännischer Angestellter gearbeitet und irgendwann seine Laufbahn in der Hotelsicherheit begonnen. Er besaß eine Privatpilotenlizenz und er verdiente keinesfalles schlecht im Ritz.
Klingt ja ganz gut. Vorerst. Ich vermisse aber dringendst taktische Ausbildungen und auch den Level eines Sanitäters o.ä.
Verstehe mich nicht falsch, als Leiter der Hotelsicherheit hat man eher administrative und bürotechnische Aufgaben. Den Rest machen dann die normalen Wachleute. Wobei auch das nicht abwertend sein soll. Im Gegenteil. Ein gut ausgebildeter, ordentlich bezahlter und entsprechend motivierter Sicherheitsmitarbeiter ist Gold wert! Und sehr schwer zu bekommen. Über die Qualität am Markt, damals wie heute, brauchen wir glaube ich nicht wirklich zu diskutieren, oder?

Dafür jedoch, das er den Wagen gefahren hat und scheinbar den Chaffeur und Bodyguard mimte, hatte er meiner Meinung keinerlei Background noch spezielle Befähigungen. Und wenn ich mich recht entsinne, war er zu der Fahrt noch unter Medikamenten/Drogen/Alkoholeinfluss. Kein tolles Bild für einen Profi. Ich persönlich würde einem solchen Mann nicht mein Leben anvertrauen wollen.
Noch weniger verstehe ich den Vater, das dieser seinem Sohn nicht selber jemanden zur Seite stellte. Das ist eher ungewöhnlich in dieser Geschäftswelt. Und es wird nur um Geschäfte gegangen sein, das er irgendwo reinkommt, Beziehungen aufbaut, potenzielle Geldgeber und Kunden auftut. Was ja prinzipiell auch ok ist. Allerdings in einem solchen Zustand den Bodyguard zu spielen, no way! Selbstüberschätzung par excellence! Und so wird er, wie viele andere, eben leider wahrgenommen. Der supertolle, alleskönnende Vollprofi, der er eben NICHT wahr.
Slaterator schrieb:Je nach Organigramm und spezifischen Unternehmung sind die Sicherheitsleute -ähnlich wie die Qualitätssicherung- eine eigene Stabsabteilung und direkt der GF unterstellt. Wenn -neben der GF- nur Sicherheitschef und IT- bzw. Haustechnikleitung darauf Zugriff haben, sind das nicht "hinz und kunz".
Eine eigene Stabsstelle gibt es nur, wenn diese Stelle quasi mit eigenem Personal besetzt wird. Siehe Behörden etc. Natürlich kann sich ein Unternehmen, besonders wenn es groß genug, auch so aufstellen um die Verwaltung etc zu erleichtern.
In wirklich großen Unternehmen gibt es dann auch fest eingestellte Sicherheitschefs/Sicherheitsingenieure. Aber eben wirklich großen.
In kleineren, wie einem Hotel o.ä. wird man immer auf Dienstleister zurückgreifen. Sei es ein Vertrag mit einer Sicherheitsfirma die das Personal stellt und basta oder eben jemand freiberufliches. Solche Freelancer wechseln auch öfters von sich die Stellen und arbeiten weltweit, ab einem gewissen Level.

Zugriff hat jeder, der erstmal eine Schließkarte und/oder einen Schlüssel hat. In wie weit dieser dann begrenzt ist oder wird, steht ja auf einem anderen Blatt. Und der Sicherheitschef oder der diensthabende Wachmann haben keine besondere Stellung. Geschieht ein Vorfall, sind dies im Zwifelsfall die ersten, denen die Schuld daran angelastet wird und die dann sehr kurzfristig gehen dürfen.
Slaterator schrieb:Schließlich sprechen wir bei Schlössern von einem Sicherheitssystem. Es wäre dann fragwürdig, hätte der "Chef de cuisine" darauf Zugriff und Berechtigung für Änderungen. Er hat schließlich beruflich nichts damit zu schaffen.
Hat der Küchenchef aber nicht. Und der Sicherheitschef allerhöchstens begrenzt.
Slaterator schrieb:Offiziell vlt. schon. Wie sollte das ein Dienst sonst nach außen rechtfertigen ?
Wer soll jetzt wen für den Personenschutz einsetzen oder nicht? Bitte nochmal näher erklären.
Slaterator schrieb:Inoffiziell ist er informell und operativ zu wertvoll um ihn nur für den eigenen Personenschutz prominenter Gäste einzusetzen.
Siehe oben.


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02.02.2019 um 20:29
PrivateEye schrieb:Für gewöhnlich sind sich die Abteilungen untereinander spinnefeind. Natürlich will jeder der "Wichtigste" und auch "der Chef" sein. das ist nun einmal der Lauf der Dinge.
Die Leute von der Sicherheit wirken leicht paranoid und "hindern" einen bei der täglichen Arbeit. Wenn aber etwas passiert, dann haben sie nicht gut "aufgepasst" und sind fällig. Zwickmühle.😎Versteh sie.
PrivateEye schrieb:Ein gut ausgebildeter, ordentlich bezahlter und entsprechend motivierter Sicherheitsmitarbeiter ist Gold wert! Und sehr schwer zu bekommen. Über die Qualität am Markt, damals wie heute, brauchen wir glaube ich nicht wirklich zu diskutieren, oder?
Muss halt billig sein, nicht?! Wie überall.

Aber gut, wie du sagst, was weiß man schon von der Ausbildung norwegischer Geheimdienst- oder Sicherheitsmitarbeiter. Ist vielleicht auch besser, nicht alles zu zeigen, was man kann. Offensichtlich machen die Sicherheitsleute den Job trotzdem gut, denn Schlimmeres, als die Geschichte der Plaza-Frau, ist danach kaum passiert.
Slaterator schrieb:Ich persönlich mutmaße nämlich, dass er sehrwohl zu einer Manipulation des Systems im Stande gewesen sein könnte.
Vielleicht waren die Untersuchungsorgane taktisch unehrlich (Auslassung), um den Täter in Sicherheit zu wiegen. Könnte ja sein, es blicken Zeugen in Gewehrmündungen. Wer will das schon?!


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02.02.2019 um 20:55
l_autre schrieb:Muss halt billig sein, nicht?! Wie überall.
In der Tat ist das Diktat des Geldbeutels vielerorts das wichtigste Argument, weltweit. Den goldenen Mittelweg finden ist nicht immer so einfach. Bisweilen muss sogar der Staat (im Eigeninteresse) eingreifen. Siehe Ägypten, wo es durchaus militärische Wachposten an einigen Touristenattraktionen gibt. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
l_autre schrieb:Aber gut, wie du sagst, was weiß man schon von der Ausbildung norwegischer Geheimdienst- oder Sicherheitsmitarbeiter.
Das ist jetzt wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Geheimdienst ist eine staatliche organisation, mit ganz anderen Möglichkeiten. Sicherheitsmitarbeiter sind zivile Angestellte einer zivilen Sicherheitsfirma, die im Normalfall auch keinerlei behördliche Befugnisse etc haben. Kleine Ausnahmen sind spezialisierte Sicherheitsunternehmen, die in der Regel auch international aktiv sind und deren Mitarbeiter sich aus ehemaligen Militär und Polizeiangehörigen rekrutieren.

Wikipedia: Privates_Sicherheits-_und_Militärunternehmen

Allerdings sind auch die die Ausnahme und meist auch eine andere Preisklasse. Ebenfalls anderes Thema. ;)
l_autre schrieb:Offensichtlich machen die Sicherheitsleute den Job trotzdem gut, denn Schlimmeres, als die Geschichte der Plaza-Frau, ist danach kaum passiert.
Nun, eine solche "kalte Abreise", wie dieser Fall im Fachjargon genannt wird, ist so ziemlich der worst case der geschehen kann. Anderes geschieht durchaus täglich, aber kommt eben aus Gründen der Diskretion und Imagepflege so gut wie nie raus.
l_autre schrieb:Vielleicht waren die Untersuchungsorgane taktisch unehrlich (Auslassung), um den Täter in Sicherheit zu wiegen. Könnte ja sein, es blicken Zeugen in Gewehrmündungen. Wer will das schon?!
Ein verschweigen von sogenannten Täterwissen ist eine durchaus öfters praktizierte Ermittlungstaktik. Allerdings dient es eher dazu, wie du schon erwähnt hast, den Täter in Sicherheit zu wiegen. Zum Beispiel um zu verhindern, das Beweismittel entfernt/zerstört werden.


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02.02.2019 um 21:06
Was ist von der Möglichkeit zu halten, dass der Täter das Hotel gut kannte, weil er es bereits mehrfach besucht hat, mit oder ohne Jennifer Fergate? Er war mit dem Hotel, seinen Abläufen und den sicherheitstechnischen Gegebenheiten vertraut. JF musste nur noch dazu bewegt werden, in diesem Hotel zu wohnen.

Es wurde auf die Diskrepanz zwischen teurer Kleidung und billigem Schmuck hingewiesen, also hochwertige Markenkleidung und preiswerter Schmuck, abgenutzte Uhr.

Schmuck für Frauen, denen Schmuck nichts bedeutet? Sie war eher burschikos. Etwas Anderes, als schlichte Ohrstecker kann ich mir an ihr nicht vorstellen. Schon große Ohrclips wären zuviel.

Der 333er Ehering irritiert, er spricht für ein junges Paar, das vorerst nicht viel Geld hat und die 585er Ehering später kaufen möchte. Verheiratet sein und dies symbolisch zeigen, war wichtiger als der Wert des Ringes.

Nie wurde über Vornamen (des Partners) und Hochzeitsdatum gesprochen, die üblicherweise im Ring eingraviert werden.Möglicherweise war da auch nichts.

Oder ist der Täter sehr wenig großmütig & vorsichtig und hat den 585er Ring mit seinem Namen durch einen namenlosen 333er ersetzt.

Es wurde festgestellt, dass sie nur einen Ohrstecker trug. Da stellt sich die Frage, sollte das so sein?

Hat sie immer nur einen Ohrstecker getragen? Das war mal Mode. Oder hat sie den zweiten Ohrring beim Haarewaschen, Kämmen oder im Bett verloren? Wurde das passende Gegenstück gefunden. Wenn ja: Wo?


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02.02.2019 um 21:10
PrivateEye schrieb:Und völliger Quatsch. Wenn Dienste tatsächlich auf so jemanden zurück greifen, dann ist und bleibt er nur ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Und er ist genauso ersetzbar wie jeder andere.
Natürlich wird der S-Chef nicht als hauptamtlich tätiger "Agent" für einen Dienst arbeiten. Er ist und bleibt -wie Du völlig richtig schreibst- ein Werzeug. Um beim Werkzeug zu bleiben, wäre er aus Sicht eines Dienstes jedoch soetwas wie ein "schweizer Taschenmesser", während der Barkeeper allenfalls als Flaschenöffner fungieren kann. Ich meine das jetzt nicht abwertend. Es geht schließlich auch um operative Fähigkeiten, die ein Barkeeper sicher nicht in einem für einen Dienst nützlichen Umfang bieten kann. Seine Funktion ist deshalb auch rein informell. Der S-Chef kann hingegen -neben Informationsbeschaffung- auch aktive z.B. technische Dinge erledigen.
Dabei ist es nicht zwingend von nöten, dass er Log-Dateien löscht. Es reicht theoretisch, wenn er einen Weg kennt, die Türen z.B. von außen zu manipulieren und er dieses Wissen preisgibt. Oder wenn er Hintertüren öffnet, Personal beeinflusst... Es gibt viele denkbare Möglichkeiten, wie er eine Operation hätte vereinfachen können. Und wenn er bereits angeworben war, warum sollte man ihn dann nicht auch einsetzen ?
PrivateEye schrieb:Bei bestimmten Sachen und auf Anweisung, ja. Es wird zwar nicht darüber gesprochen, aber geheim ist das nun wirklich auch nicht.
Es geht ja nicht darum, eine generelle Kooperation zw. Dienst und S-Chef geheim zu halten. Die Details allerdings können durchaus auch mal von reinem Informationsaustausch zu Gunsten des Personenschutzes von VIPs abweichen. Schließlich legt niemand den genauen Umfang der Tätigkeiten im Bereich der Dienste fest. Und vom reinen Austausch abweichende Details bleiben dann sicher geheim. Das er auf Anweisung handelt, ist auch völlig klar, schließt aber keine Tätigkeiten aus.
PrivateEye schrieb:Glaube ich schlichtweg nicht. Dann müsste er erstens den Level des Programmierers gehabt haben, mindestens und auch sämtliche Passwörter etc gekannt haben. ist mir zu unwahrscheinlich, zu konstruiert.
Du glaubst es nicht, ich weiß es nicht. Es ist schlichtweg zu spekulativ, hier eine definitive Aussage über den Zugriffslevel treffen zu können. Von daher liegt die Bewertung im Auge des Betrachters. Es ist für mich jedoch absolut denkbar, dass er manipulieren konnte. Und wenn er erfasste Daten nur so zu verstecken/verschleiern vermochte, dass damit die Ermittler getäuscht werden konnten. Vlt. gab es da auch ohne das höchste Zugriffslevel Mittel und Wege. Ich weiß es nicht, kann es mir aber vorstellen.
PrivateEye schrieb:Für gewöhnlich sind sich die Abteilungen untereinander spinnefeind. Natürlich will jeder der "Wichtigste" und auch "der Chef" sein. das ist nun einmal der Lauf der Dinge. Zudem bringen auch tägliche Reibereien das ganze in Gange oder besser gesagt, halten es auf dem laufenden. (...)
Meine persönliche Erfahrung ist da eine Andere. Natürlich gibt es bei manchen Unternehmen eine bestimmte "Konkurenz" und/oder auch Feindseeligkeiten von Abteilungen untereinander. Aber das ist sicher nicht die Regel. Ich habe schon für verschiedene Unternehmen mit unterschiedlichen Größen und in unterschiedlichen Branchen gearbeitet. Zwar kam soetwas vor. Doch das es deshalb generell keine "Gefallen" gegeben hätte oder es nie zu "Verstößen" gegen die Vorschriften dabei gekommen wäre, kann ich nicht behaupten.
PrivateEye schrieb: (...) Kleines Beispiel? Die Sicherheit ist ja für vieles zuständig, normal notieren sie das auch auf ihren (hoffentlich stattfindenden) Kontrollgängen. Resultat der Nacht: Lampe auf Flur 2 kaputt. Tor hinten funktioniert nicht. Laderampe hat defekte Hydraulik und leckt etc etc etc. Das bekommt am nächsten Morgen die Haustechnik. Ist diese nicht schnell genug, gibt es Ärger von/mit der Geschäftsführung. Und wer ist dann in wessen Augen schuld daran? Natürlich immer der andere!
Das muß nicht so gewesen sein. Und erfasste Mängel führen auch nicht zwangsläufig zu Reiberreien. Nämlich z.B. dann nicht, wenn sie "auf dem kurzen Dienstweg" und ohne Kenntnis der GF weitergegeben und abgearbeitet werden. Dazu kommt: Wenn die Technik wirklich so "schlampig" gearbeitet hätte, dass jede Nacht eine riesige Mängelliste hätte erstellt werden müssen, hätte sie ohnehin Ärger bekommen. Denn erstens ist das eines Tophotels unwürdig und zweitens wäre das nicht nur der Security aufgefallen. Dann hätten sich Beschwerden gehäuft. Von Mitarbeitern und von Gästen. Ein anderer Aspekt ist auch die persönliche Ebene. Bei aller Konkurenz und Scharmützeln können sich auch zwei Ateilungsleiter auf menschlicher Ebene gut verstehen und deshalb gut zusammenarbeiten, während sich die anderen Mitarbeiter der beiden Abteilungen gegenseitig Steine in den Weg legen. Auch das kommt vor.
PrivateEye schrieb:Selbstverständlich ist sein Job wichtig, keine Frage. Andersrum ist er damit aber auch der Buhmann Nr. 1 wenn etwas schief geht. Natürlich untersteht er der Geschäftsführung. Aber deswegen hat er keinen extra Bonus. Läuft es nicht oder macht er Murks, ist er genauso schnell weg wie ein Zimmermädchen, das beim Stehlen erwischt wird. Und last but not least lässt sich die Geschäftsführung von der Sicherheit auch nicht in die Karten schaun oder gar Vorschriften machen lassen, eher andersrum.
Und was bedeutet das jetzt für den vorliegenden Fall ? Wenn sich der S-Chef fortwährend über die Unzulänglichkeiten und täglichen Regelverstöße anderer MA beschwert, findet das auch irgendwann Gehör. Und da der S-Chef sicher öfter im Büro der GF sitzt, als z.B. ein Zimmermädchen, Techniker oder Nachtportier, kann er sehr oft etwas verlautbaren. Besser als andere MA. Das war von mir mit "kurzem Draht" gemeint.
PrivateEye schrieb:Klingt ja ganz gut. Vorerst. Ich vermisse aber dringendst taktische Ausbildungen und auch den Level eines Sanitäters o.ä.
Verstehe mich nicht falsch, als Leiter der Hotelsicherheit hat man eher administrative und bürotechnische Aufgaben. Den Rest machen dann die normalen Wachleute. Wobei auch das nicht abwertend sein soll. Im Gegenteil. Ein gut ausgebildeter, ordentlich bezahlter und entsprechend motivierter Sicherheitsmitarbeiter ist Gold wert! Und sehr schwer zu bekommen. Über die Qualität am Markt, damals wie heute, brauchen wir glaube ich nicht wirklich zu diskutieren, oder?
Du hattest selbst geschrieben, dass der S-Chef eines Hotels nicht in der Art eines "Vin Diesel" als ölig-muskulöse Presswurst mit M16 durch die Gegend marodiert. Und Du selbst hast auch -völlig richtig- erkannt, dass er vor allem administrativ arbeitet. Also braucht er keine "taktische" Ausbildung, um seinem Job als S-Chef gerecht zu werden. Die Ausbildung eines Henri Paul war für das "Tagesgeschäft" eines Hotels völlig ausreichend. Und eine Sanitätsausbildung war auch nicht nötig. Schließlich haben große Hotels oftmals einen Arzt in der Nähe, den sie bei "Notfällen" ohne sofort benötigten Rettungswagen herbeirufen können. Aber wer weiß ? Ein "erweiterter Erste-Hilfe-Kurs" wird ja gerne mal innerbetrieblich angeboten. Vlt. hat er ja auch so eine Qualifikation gehabt. Das weiß ich nicht. Was ich damit sagen will ist: Die sicherheitstechnischen Herausforderungen in einem Hotel unterscheiden sich sehr von denen z.B. einer großen Chemiefabrik oder eines Terrorgefährdeten Objektes wie z.B. einer Botschaft. In jenen Bereichen hätte ich auch eine "taktische" Ausbildung erwartet. Aber in einem Luxushotel ? Eher nicht. Fakt ist: Die Marktage unterscheidet sich sehr nach den geforderten Eigenschaften. Ein administrativ gut ausgebildeter MA ist wohl zu bekommen. Einen Sicherheitsfachmann mit operativ militärischem/polizeilichen Schulungshintergrund, plus administrativen Fähigkeiten wird man nur schwer finden können. Braucht man in einem Plaza aber auch nicht.
PrivateEye schrieb:Dafür jedoch, das er den Wagen gefahren hat und scheinbar den Chaffeur und Bodyguard mimte, hatte er meiner Meinung keinerlei Background noch spezielle Befähigungen. (...)
Das ist so nicht richtig. Henri Paul hatte mehrere Fahrsicherheitstrainigs für Limousinen bei Mercedes Benz absolviert. War deshalb als Fahrer qualifiziert. Als Bodyguard fungierte er nicht. Der Bodyguard war Trevor Rees-Jones, der auf dem Beifahrersitz im Auto saß und den Unfall schwer verletzt überlebte. Rees-Jones war auch sonst als Personenschützer von Dodi Al Fayed tätig und entsprechend ausgebildet.
PrivateEye schrieb:Und wenn ich mich recht entsinne, war er zu der Fahrt noch unter Medikamenten/Drogen/Alkoholeinfluss.
Du erinnerst richtig. Allerdings lag der angeblich ermittelte Promillewert so hoch, dass er in jenem Zustand nichteinmal in der lage gewesen sein dürfte, den Wagen aufzuschließen. Zudem wurde gleichzeitig ein so hoher Kohlenmonoxidwert festgestellt, dass allein dieser hätte zur Ohnmacht führen müssen. Kurz: Ja, er hatte nachweislich eine ganze Zeit vorher 1-2 Pastis getrunken. Der daraus resultierende Promillewert wäre aber mutmaßlich unterhalb des zulässigen Grenzwertes geblieben. Drogen hat Paul nie genommen. Und er war kurz zuvor beim Fliegerarzt für die regelmäßige Flugtauglichkeitsuntersuchung, die er glänzend bestand. In seiner Wohnung wurde nur Dr. Pepper Cola gefunden. Kein Alkohol, keine Drogen, keine Medikamente außerhalb dessen was er verschrieben bakam. Ich glaube im Fall "Lady Di" nicht an eine Verschwörung/Mord. Sondern an einen Unfall. Aber auch nicht an die festgestellten Blutwerte. Die wurden vieleicht bewusst übertrieben, damit keine VTs entstehen und jeder weiß das es Pauls Fahrfehler gewesen sein muß. Für mich war er einfach nur zu schnell und es war ein Fahrfehler. Auch Profis kann das passieren, wenn der Chef sie unter Druck setzt, verfolgende Paparazzi abzuhängen.
PrivateEye schrieb:(...) In kleineren, wie einem Hotel o.ä. wird man immer auf Dienstleister zurückgreifen. Sei es ein Vertrag mit einer Sicherheitsfirma die das Personal stellt und basta oder eben jemand freiberufliches. Solche Freelancer wechseln auch öfters von sich die Stellen und arbeiten weltweit, ab einem gewissen Level.
Wenn ich richtig entsinne, war er beim Plaza angestellt und nicht ein beigestellter MA eines Dienstleisters. Du kannst mich gerne korrigieren, wenn Du da andere Informationen hast.
PrivateEye schrieb:Wer soll jetzt wen für den Personenschutz einsetzen oder nicht? Bitte nochmal näher erklären.
Wenn ein Dienst wie der MI 5/6 erklärt es sei "Usus", mit leitenden Sicherheitsangestellten von Hotels in wichtigen Großstädten zusammenzuarbeiten, dann kann er ja nur als Zweck den Personenschutz von VIPs anführen. Er kann ja schlecht sagen, dass er sie als informelle Mitarbeiter für Spionage oder sonstige operative Aktionen einsetzt. Er kann aber beides. Mit dem S-Chef zum Schutz vom VIPs zusammenarbeiten und eben zusätzlich darüber hinaus. Letzteres würde ein Dienst aber wohl kaum öffentlich machen.


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02.02.2019 um 21:20
Slaterator schrieb:Es gibt viele denkbare Möglichkeiten, wie er eine Operation hätte vereinfachen können. Und wenn er bereits angeworben war, warum sollte man ihn dann nicht auch einsetzen ?
Wozu kaufen, wenn man ihn mit einer Fachsimpelei unter Kumpels oder mit einer Frau ablenken kann?
Slaterator schrieb:Wenn ich richtig entsinne, war er beim Plaza angestellt und nicht ein beigestellter MA eines Dienstleisters.
Für mich sieht es so aus, als hätte es zu Dianas Tod (in GB) keine einheitliche Ausbildung, für die Position eines Sicherheitschefs, gegeben.

Ist es sein Job Gäste zu fahren? Müsste er nicht nur jemanden kennen, der nüchtern ist und gut fahren kann? Sein Job wäre es, die Journalisten zu verwirren. "Wie Diana? Ist schon weg."😎"War nie hier."


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02.02.2019 um 21:39
l_autre schrieb:Wozu kaufen, wenn man ihn mit einer Fachsimpelei unter Kumpels oder mit einer Frau ablenken kann?
Es kommt darauf an, was von ihm möglicherweise tatsächlich gefordert wurde. Dafür zu sorgen, dass kein MA zu einer bestimmten Zeit auf dem Flur ist oder eine Hintertür zu öffnen, einen bestimmten MA an jenem Abend in den Dienst zu nehmen oder eben eine Türkarte zur Verfügung zu stellen....Ist alles mutmaßlich relativ "günstig". Wenn man ihn zu einer Falschaussage oder aktiven Mitarbeit hätte bewegen wollen, wäre das mutmaßlich nicht so "billig" geworden. Es sei denn, er war erpressbar. Aber das ist alles viel zu spekulativ. Ich belasse es lieber bei der Information, dass er möglicherweise in Kontakt zu einem oder mehreren Diensten gestanden haben könnte. Allein diese Annahme ändert ja schon vieles in der Mordtheorie.
l_autre schrieb:Für mich sieht es so aus, als hätte es zu Dianas Tod (in GB) keine einheitliche Ausbildung, für die Position eines Sicherheitschefs, gegeben.
Eine konkrete Ausbildung zum "Sicherheitschef für Hotel und Gastgewerbe" gibt es -vermute ich- auch heute nicht. Warum auch ? Die Tätigkeit hängt viel zu sehr von den Unternehmensspezifischen Anforderungen ab, als das man alle Anforderungen unter den einen "Hut" einer Ausbildung bringen könnte. Es gibt -in der BRD- die Ausbildung zum Sicherheitsfachmann und auch Ausbildungswege zum Sicherheitsingenieur, jedoch sind das keine hotelspezifischen Ausbildungen.
l_autre schrieb:Ist es sein Job Gäste zu fahren? Müsste er nicht nur jemanden kennen, der nüchtern ist und gut fahren kann? Sein Job wäre es, die Journalisten zu verwirren. "Wie Diana? Ist schon weg."😎"War nie hier."
Ich hatte Henri Paul vor allem als Beispiel dafür ins Spiel gebracht, dass auch S-Chefs in Hotels demokratischer Länder Geheimdienstkontakte pflegen können und das keine Ausnahme ist. Ferner war er gut aus- und gebildet, besaß einige Qualifikationen und war gut bezahlt. Also ein Gegenbeispiel zu den Vermutungen von @PrivateEye. Ich wollte jetzt nicht den Fall des Ablebens von Lady Diana Princess of Wales diskutieren und die individuellen Fehler Henri Pauls und anderen Mitarbeitern , die zum Ableben der Princess führten. Das wäre dann ein anderer Thread.


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02.02.2019 um 21:44
Slaterator schrieb:Es geht schließlich auch um operative Fähigkeiten, die ein Barkeeper sicher nicht in einem für einen Dienst nützlichen Umfang bieten kann.
Eben. Informationsgewinnung. Und was anderes wird es bei einem Sicherheitschef auch nicht sein. Gewisse, aktive Dinge, überlässt man keinem Außenstehenden um hinterher selbst kompromitierbar zu sein.
Slaterator schrieb:auch aktive z.B. technische Dinge erledigen.
Über einen PC im Rahmen bürotechnischer Aufgaben ja, da gehe ich mit.
Slaterator schrieb:Dabei ist es nicht zwingend von nöten, dass er Log-Dateien löscht.
Was aber zuvor explizit erwähnt wurde.
Slaterator schrieb: Und vom reinen Austausch abweichende Details bleiben dann sicher geheim.
Normal erfährt so ein "involvierter" gar nichts weiter. Geht ihn ja auch nichts an.
Slaterator schrieb:Du glaubst es nicht, ich weiß es nicht. Es ist schlichtweg zu spekulativ, hier eine definitive Aussage über den Zugriffslevel treffen zu können.
Das ist richtig, da es durchaus einige Wenns und Aber gibt oder geben kann. ;)
Slaterator schrieb:Und wenn er erfasste Daten nur so zu verstecken/verschleiern vermochte, dass damit die Ermittler getäuscht werden konnten.
Vom enstprechenden Technikskill, den ich bereits anzweifelte, einmal abgesehen, kommt noch dazu Problem der Loyalität dazu. da er in diesem Moment ja seinen Arbeitgeber hintergeht. Zwickmühle, nicht wahr?
Slaterator schrieb:Meine persönliche Erfahrung ist da eine Andere
Ok. Kann durchaus sein. Allerdings wird sowas gewöhnlich auch nicht offen ausgetragen.
Slaterator schrieb:Natürlich gibt es bei manchen Unternehmen eine bestimmte "Konkurenz" und/oder auch Feindseeligkeiten von Abteilungen untereinander.
Wie gesagt, eine teils ganz normale Sache. Da ist auch nichts ungewöhnliches dabei.
Slaterator schrieb: Doch das es deshalb generell keine "Gefallen" gegeben hätte oder es nie zu "Verstößen" gegen die Vorschriften dabei gekommen wäre, kann ich nicht behaupten.
Eben, man ist ja auch aufeinander angewiesen. Trotz "Kabbeleien" muss man zusammen arbeiten. Und auch das wird, wie vieles, "intern" geklärt. Gesundes Eigeninteresse. Wenn ein Abteilungsleiter sich, wenn auch vielleicht zu recht, zu oft über andere beschwert, wird letzten Endes auch seine eigene Leistungsfähigkeit angezweifelt. Im schlimmsten Fall wird er zum Problem deklariert. Das will natürlich auch niemand.
Slaterator schrieb:Das muß nicht so gewesen sein. Und erfasste Mängel führen auch nicht zwangsläufig zu Reiberreien.
Normal nicht, nein. War nur ein generelles Beispiel, verallgemeinernd.
Slaterator schrieb:Und da der S-Chef sicher öfter im Büro der GF sitzt, als z.B. ein Zimmermädchen, Techniker oder Nachtportier, kann er sehr oft etwas verlautbaren. Besser als andere MA. Das war von mir mit "kurzem Draht" gemeint.
Achso, ok. Ja das ist richtig. Trotzdem ist der Chef der Chef.
Slaterator schrieb:Du hattest selbst geschrieben, dass der S-Chef eines Hotels nicht in der Art eines "Vin Diesel" als ölig-muskulöse Presswurst mit M16 durch die Gegend marodiert. Und Du selbst hast auch -völlig richtig- erkannt, dass er vor allem administrativ arbeitet. Also braucht er keine "taktische" Ausbildung, um seinem Job als S-Chef gerecht zu werden.
Ok, ich sehe, es ist etwas aus dem Konzept gerissen. Es ging dabei konkret um den von dir erwähnten Sicherheitschef des Hotels, wo Lady Diana und Al Fayed waren und der sie dann auch gefahren hatte. Und das er für diese Fahrt eben nicht geeignet war.
Slaterator schrieb:Das ist so nicht richtig. Henri Paul hatte mehrere Fahrsicherheitstrainigs für Limousinen bei Mercedes Benz absolviert. War deshalb als Fahrer qualifiziert. Als Bodyguard fungierte er nicht. Der Bodyguard war Trevor Rees-Jones, der auf dem Beifahrersitz im Auto saß und den Unfall schwer verletzt überlebte. Rees-Jones war auch sonst als Personenschützer von Dodi Al Fayed tätig und entsprechend ausgebildet.
Okay, da war mir der Bodyguard entgangen. Lieben Dank für deinen Hinweis. ;)
Fahrsichertraining ist auch nicht Fahrsicherheitstraining, aber ich möchte jetzt auch nicht vom 100ten ins 1000ste kommen.
Trotzdem zweifele ich seine Eignung trotzdem an. Egal ob er einen kurzen trinkt oder eine ganze Flasche: In einem solchen Job und besonders in diesem Posten ist das ein NoGo.

Im übrigen sehe ich das auch als Unfall infolge der Verkettung mehrerer unglücklicher Bgebenheiten. Aber anderes Thema als hier. ;)
Slaterator schrieb:Wenn ein Dienst wie der MI 5/6 erklärt es sei "Usus", mit leitenden Sicherheitsangestellten von Hotels in wichtigen Großstädten zusammenzuarbeiten, dann kann er ja nur als Zweck den Personenschutz von VIPs anführen.
Slaterator schrieb:Er kann ja schlecht sagen, dass er sie als informelle Mitarbeiter für Spionage oder sonstige operative Aktionen einsetzt.
Machen sie ja auch. Und nein, normal wird das örtliche Sicherheitspersonal dann selten bis gar nicht einbezogen. Diese haben ggf. Informationen zu geben und aus dem Weg zu gehen. Je nachdem wie gut die sich leiden können und eventuell auch öfters zusammen arbeiten. Eher und auch unproblematischer wäre es, vorher eigenes, legendiertes Personal dort einzustellen/einstellen zu lassen. ;) Allerdings erfordert das nicht nur Aufwand sondern auch die Wichtigkeit des Auftrages.

LG
Eye


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Die Plaza Frau

02.02.2019 um 22:01
Slaterator schrieb:Ich belasse es lieber bei der Information, dass er möglicherweise in Kontakt zu einem oder mehreren Diensten gestanden haben könnte. Allein diese Annahme ändert ja schon vieles in der Mordtheorie.
Gut, mal andersherum gedacht:

Das Plaza als Hinterhalt eines Geheimdienstes für einen gefährlichen Mann, der möglicherweise sehr, sehr
viel zu verlieren hätte ... Ein Lockvogel JF und dann ist alles schief gegangen. Die Frau war tot und die Zielperson weg. Oder es sollte schief gehen?

Macht man so etwas? Wer? Mir würde jetzt nur ein Dienst einfallen, der nicht amerikanisch, norwegisch oder russisch wäre. Es wäre der ND ihres Bundeslandes, skandalbehaftet. *Lass es lieber nicht wahr sein.*

Warum hätte sich JF darauf eingelassen?

@Slaterator so etwa?


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 00:02
l_autre schrieb:Es wäre der ND ihres Bundeslandes
Es gab doch keinen ND speziell in Bundesländern zu der Zeit. Oder wie meinst du das? Den deutschen ND allgemein?


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 01:53
Gibt es eigentlich irgendwelche Infos über etwaige Pressemeldungen direkt nach der Tat (1995)? Daraus könnte man vielleicht Rückschlüsse ableiten inwieweit das Ganze vertuscht werden sollte und wirklich ein Geheimdienst im Spiel war.

Interessant ist vor diesem Hintergrund vor allem, dass Teil I des Osloer Friedensvertrages im Jahr 1993 in der Royal Suite (Zimmer von Bill Clinton) im Plaza unterzeichnet wurden.
Quelle : https://de.oyster.com/norway/hotels/radisson-blu-plaza-hotel-oslo/
"Das Hotel ist eines der bekanntesten Luxus-Optionen der Stadt, und hat einen renommierten Ruf. Zahlreiche Prominente haben hier übernachtet, darunter Alicia Keys, Paul McCartney, Elton John und Catherine Zeta Jones. Bill Clintons Aufenthalt hier war von historischer Bedeutung; Er war dabei, als die israelischen und palästinensischen Führer unterzeichneten die Abkommen von Oslo in der hoteleigenen Royal Suite im Jahr 1993."
Es ist also durchaus ein Hotel für höchstes politisches Parkett und damit auch für Geheimdienste. Umso erstaunlicher wie lacks die Sicherheitsvorkehrungen 2 Jahre später gewesen sein sollen, wo man ohne Ausweis reinmarschiert. Ich denke auch, dass der Sicherheitsdienst sozusagen "eingekauft" war und der Student war dafür perfekt.

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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 02:04
Weiß jemand ob Oslo II (1995) auch teilweise in Norwegen verhandelt wurde? Finde dazu keine Hinweise.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 02:26
Parisha schrieb:Weiß jemand ob Oslo II (1995) auch teilweise in Norwegen verhandelt wurde? Finde dazu keine Hinweise.
Wäre das nicht logisch? Oslo ist ja nun mal Hauptstadt Norwegens.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 10:51
Parisha schrieb:Weiß jemand ob Oslo II (1995) auch teilweise in Norwegen verhandelt wurde? Finde dazu keine Hinweise.
Ich finde dazu auch nichts, bezweifele es aber. Bei solchen Verhandlungen ist immer entscheidend, wer wie lange im Voraus den Verhandlungsort bestimmt. Anders als die PLO hatten die Israelis die technischen Mittel, den Verhandlungsschauplatz von oben bis unten zu verwanzen und somit die Verhandlungspositionen der Gegenseite in Erfahrung bringen zu können. Bei den Oslo-I-Verhandlungen dürfte ihnen das weitgehend gelungen sein https://www.palestine-studies.org/jps/fulltext/42078
(...) there seems no doubt that the findings of my report would have shown even more starkly the extent to which the Oslo process was conducted on Israel’s premises, with Norway acting as Israel’s helpful errand boy. (...) Given the overwhelming imbalance of power between the Israelis and the Palestinians, Norway probably could not have acted otherwise if it wanted to reach a deal—or even if it wanted to play a role in the process at all. Israel’s red lines were the ones that counted, and if the Palestinians wanted a deal, they would have to accept them, too. Indeed, in third-party mediations between vastly unequal parties by a small state like Norway, the only chance for “success” in reaching an agreement is for the small state “facilitator” (a role that in Norway’s case evolved into that of mediator) to play by the rules of the stronger party, acting on its premises, while using carrots and sticks on the weaker party to persuade or cajole it into making further concessions.

Vermutlich hatte die PLO keine Lust auf eine Wiederholung. Die mir bekannten Verhandlungsorte von Oslo II (u. a. Kairo) hätten es sicherlich schwieriger für israelische Dienste gemacht, ihr überlegenes technisches Know-how auszuspielen.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 11:07
Kerika schrieb:Es gab doch keinen ND speziell in Bundesländern zu der Zeit. Oder wie meinst du das? Den deutschen ND allgemein?
Es ist Spekulation, ich hoffe, dass so etwas in Deutschland nicht möglich ist. Belassen wir es dabei.
Parisha schrieb: Ich denke auch, dass der Sicherheitsdienst sozusagen "eingekauft" war und der Student war dafür perfekt.
Die Staatoberhäupter und Diplomaten bringen eigenes Personal mit, die übernehmen dann Teile des Hauses.

Zum Studenten ... Es reicht, unerfahren zu sein. Irgendwer muss gewusst haben, wann unerfahrenes Personal vor Ort ist, mit dem "Katz und Maus" gespielt werden kann.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 11:28
Nehmen wir mal Henri Paul als typischen Sicherheitschef eines Luxushotels. In seinem Adressbuch und seinem Handy hatte er zwei Rufnummern des Inlandsgeheimdienstes DST, eine Nummer des polizeilichen Nachrichtendienstes DCRG, der sich u. a. mit dem Thema Glücksspiel befasst, die Nummer des Chefs der Sittenpolizei sowie die Nummer eines Sicherheitsbeamten am Amtssitz des französischen Präsidenten. Sein Spitzname im Hotel war la Fouine, "das Frettchen", weil er überall seine Nase hineinsteckte. Seine Freundin sagte aus: "Es war Bestandteil seines Jobs, mit Polizisten zu sprechen und Polizeistationen zu besuchen, um mit den Geheimdiensten verschiedener Länder in Kontakt zu bleiben."

Sehr ähnlich stelle ich mir die Rolle des Plaza-Sicherheitschefs vor: Über die Aktivitäten von politischen VIPs und anderen Personen von Interesse Bericht erstatten, ein Auge auf illegales Glücksspiel und Prostitution im Hotel halten, und gelegentlich befreundeten ausländischen Nachrichtendiensten ein paar Tipps geben. Die Vorstellung, dass solch eine Person nicht in der Lage sein soll, Dritten spurlos Zugang zu Hotelzimmern zu verschaffen, halte ich für abwegig.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 11:49
PrivateEye schrieb:Eben. Informationsgewinnung. Und was anderes wird es bei einem Sicherheitschef auch nicht sein. Gewisse, aktive Dinge, überlässt man keinem Außenstehenden um hinterher selbst kompromitierbar zu sein.
Um mal ein Praxisbeispiel aus einem anderen neutralen Staat zu geben: Wenn ein nachrichtendienstlich interessanter Gast erwartet wird, wird nicht nur das Zimmer verwanzt bzw. die dort fest verbaute Abhörtechnik eingeschaltet sowie das Telefon abgehört, nein, wenn der Gast richtig interessant ist, wird auch die Abwasserleitung der Toilette umgeleitet, damit der Gast unfreiwillig Urin- und Stuhlproben abgibt.

Dabei ist es vollkommen egal, ob die Zielperson für das eigene Land interessant ist oder für Dritte, denn Informationen wie die (hypothetisches Beispiel), dass Putin mit Spuren von Kokain, Psychopharmaka oder sonstigen verschreibungspflichtigen Medikamenten im Urin unterwegs ist, sind eine wertvolle Handelsware, die man ggf. gegen Informationen tauschen kann, die für einen selbst belangreicher sind.


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 11:58
VanDusen schrieb:Über die Aktivitäten von politischen VIPs und anderen Personen von Interesse Bericht erstatten, ein Auge auf illegales Glücksspiel und Prostitution im Hotel halten, und gelegentlich befreundeten ausländischen Nachrichtendiensten ein paar Tipps geben.
VanDusen schrieb: sind eine wertvolle Handelsware, die man ggf. gegen Informationen tauschen kann, die für einen selbst belangreicher sind.
[Ironie on]Wie romantisch. [/Ironie off]
Genau und dann werden diese Leute wahlweise erpresst, wegen ihrer kriminellen Aktivitäten (Kindsmissbrauch), gekauft wegen ihres chronischen Geldmangels (Spielsucht) oder durch Honeypots verführt ...

Muss ich jetzt lachen oder weinen? Nun ja, immerhin werden sie der Polizei geliefert, wenn sie nicht mehr funktionieren. Bis dahin dürfen sie weiter Schaden anrichten.😒


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Die Plaza Frau

03.02.2019 um 13:20
Verhandlungsorte:

de/index.php/15-israel/51-der-oslo-friedensprozess
Wikipedia: Camp_David_II

Oslo I: Camp David (Sommersitz US-Präsident) - Madrid - Oslo
Verlauf
17. Sep. 1978: Camp-David-Abkommen – ägyptisch-israelischer Friedensvertrag & Konzept der palästinensischen Selbstverwaltung

30. Okt. – 01. Nov. 1991: Madrid-Konferenz zw. Israel, arabischen Nachbarn & Palästinenser mit geringen Resultaten

Jan. – Aug. 1993: Geheimverhandlungen zwischen Israel & der PLO in Oslo

13. Sep. 1993: Unterzeichnung von Oslo I
Oslo II: Taba (Ägypten, so. Vierländereck) - Wye River (USA, nahe Washington)- Camp David & Taba
24. Sep. 1995: Unterzeichnung von Oslo II in Taba

...

23. Nov. 1998: Bestätigung & Wiederaufnahme von Oslo II in Wye River

2000/2001: Verhandlungen in Camp David & Taba über territoriale Neuordnungen scheitern
Kann schon sein, dass der Mord die Wahl der Verhandlungsorte bestimmt hat.


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