Die Plaza Frau

Hallo zusammen,

Ich lese schon eine ganze Zeit mit und finde die Diskussion sehr gut. Manche Sachen sind nicht wirklich zielführend. Die Waffe z.B. denke ich ist ausdiskutiert und bringt uns nicht weiter.
Mein Ansatz war die Isotopenanalyse der Zähne. Das finde ich sehr spannend. Ich denke wir lesen das falsch. Es müsste heißen vor 14,9 Jahren, usw. Wenn man dann die Karten nebeneinander legt (übereinender bringt überhaupt nichts) dann sieht man m.E. einen roten Faden. Vor 14,9 Jahren, also 1995 - 15 Jahre = 1980 war sie in der ehem. DDR. Die Hotspots sind dort sehr klar. Wurde ja auch schon oft diskutiert. Ich denke sie war zu dem Zeitpunkt etwa 9 (ihr wisst schon... Zahnlücken... Die neuen Zähne,etc). Im zweiten Bild sieht man deutlich, daß die Familie nach Westen gezogen ist. Sie dürfte nun etwa 19 sein. Urlaub am Gardasee (Hotspot in Italien), gewohnt denke ich an der Grenze zu Holland. Das dritte Bild wird interessanter. Ein großer Hotspot in der Champagne. Man erkennt Reims und die komplette Cote des Blancs. Jemand hat mal gesagt sie müsste Französisch als zweite Sprache gehabt haben. Finde ich jetzt gerade nicht... Ich finde es aber bezeichnend, daß die komplette Champagne angezeigt wird. Könnte sie für ein Champagner-Haus gearbeitet haben? Das erklärt ihre Kleidung, ihren Stil! Ein weiterer Hotspot der mir dabei aufgefallen ist - Bergamo in Nord-Italien. Ich denke sie hatte mit Wein zu tun. Wenn man sich die dritte Karte genau ansieht... Champagne, Rhone bis etwa Avignon, Bergamo, Appulien, Toskana... Es schreit nach Wein. Allerdings reicht nur Wein trinken für solche hotspots nicht! Man muss schon dort sein. Ich denke sie hat eines der größeren Champagnerhäuser in BeNeLux vertreten. Ein Teil der Verwandtschaft ist in der Gegend von Magdeburg geblieben. Urlaub entlang der Nordsee... Ich denke die Isotopenanalyse zeigt ein klares Bild einer etwa 25 jährigen Frau aus dem osten Deutschlands mit genau diesem Lebensweg...

Was meint ihr dazu?

@RTB
Jetzt müßten wir wissen gab es große Weinskandale oder aggressive Übernahmen von Firmen in der Weinhandelsbranche, der Markt ist sehr umkämpft und das war er früher auch
als mögliches Fazit eine engagierte junge Frau gerät zwischen die Fronten und wird sehr erfolgreich beseitigt
hoffentliche lehne ich mich jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster.

@Slaterator:

Diesen Punkt hier wollte ich nochmal hervorheben, damit er nicht untergeht.

Slaterator schrieb:Auch den "Testschuss" sehe ich nicht zwingend als eben solchen an. Eine Schussabgabe im geschlossenen Raum ist sehr laut, erzeugt Qualm und -für gewöhnlich- viel Aufmerksamkeit. Sie hätte also -auch als Laie- damit rechnen müssen, aufgrund der Schussabgabe recht bald "Besuch" zu bekommen.

Es gibt in den zugänglichen Quellen keine Aussage, in der auch nur ansatzweise erwähnt wird, dass irgendjemand zwei Schüsse wahrgenommen hat oder haben will.

Oder auch nur Anzeichen dafür, dass vor dem als finaler Schuss angenommenen in dem Zimmer schon einmal geschossen wurde.

Obwohl sicher angenommen werden darf, dass man in einem Hotelbau der Plaza-Klasse nicht an der Geräuschdämmung zwischen den Zimmern und zum Flur hin gespart hat, war doch bestimmt keine Dämmung vorgesehen oder vorhanden, die die Geräuschentwicklung einer großkalibrigen Faustfeuerwaffe "schluckte". Wo hätten denn da die Baukosten hingehen sollen?

Dieser Schuss durch Kissen und Bett hätte, neben dem Geräusch und dem "normalen" Geruch nach verbrannter Treibladung noch erheblichen Gestank nach verbrannter Kissen- und Bettfüllung verursachen müssen. Und das in einem Nichtraucherzimmer...

Auffälliger Geruch trotz geöffneten Fensters wird aber nur einmal, nämlich nach dem einzigen Schuss, der wahrgenommen wurde, geschildert.

Sicher, es wurden zwei Schüsse abgegeben. Da aber nur einer wahrgenommen wurde, bleiben Möglichkeiten.

Zusammen mit der fast unverdauten Wurst vom Freitagabend halte ich Folgendes als eine davon für denkbar:

J.F. wurde am Freitagabend von jemandem, mit dem sie sich im Plaza getroffen hatte, mit einer schallgedämpften Waffe, Kaliber 9 x 19mm NATO erschossen. Durch das Kissen und weil sie sich noch bewegte ging ein Schuss daneben. Erst der zweite traf. Der Mord muss nicht von vornherein geplant gewesen sein, er kann lediglich die letzte Option des Täters gewesen sein, wenn das Treffen nicht anderweitig ein akzeptables Ergebnis erzielte. Auf die evtl. notwendige Durchführung war man vorbereitet, die Nachbereitung, incl. unauffälligen Verschwindens des Täters, der ebenfalls im Plaza abgestiegen war, brauchte Zeit.

Es wurde Munition verwendet, deren Geschosse so stark fragmentierten, dass eine ballistische Untersuchung ( Zuordnung zu einer bestimmten Waffe ) nicht möglich war. Unter dem Bett wurden nur Geschosssplitter gefunden, was für ein Vollmantelgeschoss eher nicht typisch ist. Da das verwendete Kaliber weit verbreitet ist, konnte man sicher sein, eine entsprechende Waffe zur Fingierung des Ablaufes im Fundus zu haben.

Um den Mord wie einen Selbstmord aussehen zu lassen und die Identifikation J.F.´s zu erschweren oder unmöglich zu machen, wurde ein Teil ihres Gepäcks entfernt, da er Rückschlüsse zugelassen hätte. Zudem sollte nicht nur die Leiche erst gefunden werden, wenn der Täter längst weg war. Es sollte vielmehr sogar so aussehen, als ob das Ereignis erst dann eintrat, als der Täter schon nicht mehr im Plaza war.

Zumindest der Security-Chef des Plaza steckte mit in der Sache drin. Da J.F. ihre Tarnidentität als Belgierin angelegt hatte, wurde als Dropdown-Piece eine alte FN HP gewählt, deren Herkunft und Geschichte, bis eben auf den Hersteller selbst, aufwändig unkenntlich gemacht wurde.
Wäre sie als Deutsche aufgetreten, hätte man sie vielleicht mit einer ebenso anonymisierten P38 oder P08 gefunden, was ebenfalls den Griff in Opas Nachttisch, wie er hier so gerne angenommen wird, nahegelegt hätte.

Als es Zeit wurde, J.F. zu "finden", wurde als Security-Mitarbeiter ein unerfahrener Jobber geschickt, der auf sein Klopfen erstmal nur einen Knall hörte. Dabei ist noch nicht mal sicher, ob der aus diesem Zimmer kam. Das haben wir nur von diesem Grünschnabel.

Nach entsprechender Verzögerung treibt der den Security-Chef auf. Der öffnet die Tür und wieder haben wir nur dessen Aussage, dass das Schloss "double-locked" war. Dasselbe gilt für den Geruch, der im Zimmer zu merken gewesen sein soll.
Das offene Fenster half, die Geruchsintensität zu verschleiern, d. h. bis die Polizei da war, muss es ( fast ) gar nicht mehr gerochen haben, was durch das offene Fenster erklärlich gewesen wäre.
Zudem hätte ein beginnender Verwesungsgeruch ( in dem Szenario hätte J.F. ja schon ca. 24 h dort gelegen ) verwischt werden können.

Völlig ohne Hilfe kam der Security-Chef nicht aus oder anderweitig sickerte was durch, wodurch erklärt wäre, wieso der mysteriöse "Mr. F" schon am Samstagmorgen beim Auschecken von der Sache erfahren konnte.

Die Polizei bekam einen Selbstmord nebst genau gehörtem Todeszeitpunkt vorgesetzt und mit dieser ja durchaus möglichen Geschichte im Kopf hat sie planmäßig auch genau diesen ermittelt.

MfG

Dew

RTB schrieb:Mein Ansatz war die Isotopenanalyse der Zähne. Das finde ich sehr spannend. Ich denke wir lesen das falsch. Es müsste heißen vor 14,9 Jahren, usw.

Leider kann ich den VG-Artikel nicht aufrufen ( ist der vom Netz?), um die Passage mit der Isotopenanalyse nachzulesen.
Kann es denn tatsächlich sein, dass wir alle die Zeit- bzw. Altersangaben im Text falsch verstanden haben, ohne dass es jemandem bis jetzt aufgefallen ist? Ich kann das kaum glauben.

@Dew
Kannst du da was zu sagen? Du hast doch beruflich mit Zähnen zu tun, oder erinnere ich das falsch?

Dew schrieb:Als es Zeit wurde, J.F. zu "finden", wurde als Security-Mitarbeiter ein unerfahrener Jobber geschickt, der auf sein Klopfen erstmal nur einen Knall hörte. Dabei ist noch nicht mal sicher, ob der aus diesem Zimmer kam. Das haben wir nur von diesem Grünschnabel.

Wer einen Schuss mit einer solchen Waffe gehört haben will, bezeichnet dies ganz sicher nicht mit einem Knall. Der Unterschied zwischen einem Knall und einem Schuss -aus einer zumindest größeren Waffe, ist enorm und nicht verwechselbar. Man weiß das man einen Schuss gehört hat, und kein Knallgeräusch.
Ein Bekannter hat sich letztes Jahr mit einer alten geerbten Waffe aus irgend einem Krieg erschossen (ja das gibt's wirklich). Ich hatte alle Fenster weit geöffnet, und er hat sich in ca 3km (Luftlinie) Entfernung in einem Wald erschossen. Dieses Geräusch war unverkennbar als Schuss zu erkennen, und mir war klar das sich da jemand soeben erschossen hat.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen dieses Geräusch einfach als Knall zu beschreiben. Man weiß einfach was man da gehört hat. Aus dieser eigenen Erfahrung heraus glaube ich nicht das dieser Student einen Schuss gehört hat, sondern ein Knallgeräusch. Das schließe ich bei dieser Art Waffe einfach aus, und mit Sicherheit hätte das ganze Hotel diese Schüsse auch so vernommen, es ist einfach zu gewaltig laut.

eldec schrieb:Leider kann ich den VG-Artikel nicht aufrufen ( ist der vom Netz?), um die Passage mit der Isotopenanalyse nachzulesen.

https://www.vg.no/nyheter/i/p0oxR/ny-analyse-i-uloest-mysterium-plaza-kvinnen-kan-vaere-tysk

MfG

JagBlack

RTB schrieb:Ich lese schon eine ganze Zeit mit und finde die Diskussion sehr gut. Manche Sachen sind nicht wirklich zielführend. Die Waffe z.B. denke ich ist ausdiskutiert und bringt uns nicht weiter.
Mein Ansatz war die Isotopenanalyse der Zähne. Das finde ich sehr spannend. Ich denke wir lesen das falsch. Es müsste heißen vor 14,9 Jahren, usw. Wenn man dann die Karten nebeneinander legt (übereinender bringt überhaupt nichts) dann sieht man m.E. einen roten Faden. Vor 14,9 Jahren, also 1995 - 15 Jahre = 1980 war sie in der ehem. DDR.

Ich finde deine Hinweise auf die Weinregionen sehr interessant. Immerhin besagt die Analyse zunächst nur, welche Nahrungsmittel einer bestimmten Herkunft aufgenommen wurden. Isotopenanalysen sollten aber nicht überinterpretiert werden. Eine Reisebewegung aus der Karte zu lesen, ist problematisch. Die Methode hat sich bei der Eingrenzung einer Region bewährt. Allerdings ist der Begriff “Region“ in diesem Zusammenhang unbestimmt und eher weiträumig zu betrachten. Die Genauigkeit der Ergebnisse ist abhängig von den geografischen Besonderheiten und der Dichte der Messpunkte. Das zur Untersuchung verwendete Material wurde nach meiner Information aus bestimmten Wachstumsschichten der Zähne gewonnen (im Lebensalter von 3,5 / 5,2 / 14,9 Jahren). Die ersten Flächen der von dir benannten Weinbauregionen werden bereits bei den frühen Wachstumsschichten angezeigt – demzufolge in einem Alter, in dem der Konsum von alkoholhaltigen Getränken noch nicht anzunehmen ist. Zu beachten ist, dass die blauen Flächen auf der Skala von 0-100 lediglich eine Wahrscheinlichkeit von 1 anzeigt. Das können auch Störeinflüsse oder Mehrdeutigkeiten sein. Die Region um Wittenberge zeigt eine Wahrscheinlichkeit von >70.
Ich halte die Isotopenanalyse ebenfalls für die einzige brauchbare Spur, um sich JF hinsichtlich ihrer möglichen Herkunft zu nähern. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob die Kripos diese doch sehr aussagekräftige Analyse zum Anlass genommen hat, mit der deutschen Polizei zu kooperieren.
Wittenberge gehört zum Landkreis Pregnitz. Dieser Landkreis hatte Anfang der 70er Jahre ca. 115 Tsd. Einwohner. Bezogen auf die damalige durchschnittliche Geburtenrate sind dort ca. 1.350 Kinder pro Jahr geboren worden. Wie die Altersbestimmung ergab, wurde JF vermutlich im Zeitraum vom März 1970 bis August 1972 geboren. In dieser Zeit wurden ca. 3.240 Kinder (davon ca. 1.600 weiblich) im Landkreis Pregnitz geboren. Entsprechend der Aufbewahrungsfristen müssten noch Aufzeichnungen bei den Schulbehörden oder Landesarchive vorliegen, welche Schüler im Alter von 14,9 Jahren welche Schule und Jahrgang besucht haben. Ein Abgleich mit dem Melderegister könnte das Rätsel lösen.

@falstaff
@Slaterator
Kompliment für euren sachlichen Dialog.

Gruß
Lighthouse60

eldec schrieb:Leider kann ich den VG-Artikel nicht aufrufen ( ist der vom Netz?), um die Passage mit der Isotopenanalyse nachzulesen.
Kann es denn tatsächlich sein, dass wir alle die Zeit- bzw. Altersangaben im Text falsch verstanden haben, ohne dass es jemandem bis jetzt aufgefallen ist? Ich kann das kaum glauben.

Die richtige Lesung und Deutung der Isotopenanalyse kannst Du Dir auf Seite 2 hier im thread anschauen (vom Diskussionsleiter @Tuxhater eingesetzt).
Das erste Bild zeigt den wahrscheinlichen Lebensraum der JF im Alter von 3,5 Jahren (also um 1974 herum), das 2. Bild ihren Lebensraum mit 5,2 Jahren (1975/76) und das 3. Bild in dem die Hotspots dunkelrote Farbe annehmen im Alter von 14,9 Jahren also etwa um 1985 herum. Von der Wahrscheinlichkeit ausgehend dass sie um 1970 geboren ist (laut den neusten forensischen Resultaten).
Hierzu hat @Lighthouse60 auf Seite 194 am 12.08 um 11uhr59 eine hervorragend erarbeitete Analyse geschrieben indem er
die 3 Bilder übereinander gelegt hat um zu zeigen wo JF sich in aller Wahrscheinlichkeit vermehrt aufgehalten hat.

Lighthouse60 schrieb am 12.08.2018:Die chemischen Analysen wurden am Department of Geosciences der Universität Bergen durchgeführt und später von Professor Jurian Hoogewerff an der Universität von Canberra, Australien, interpretiert.

University of Bergen - Department of Earth Science
P.O.Box 7803 , N-5020 Bergen
Email: post@geo.uib.no
https://www.uib.no/en/geo#

Lighthouse60 schrieb am 12.08.2018:National Centre for Forensic Studies
University of Canberra, ACT 2601,Australia
Email: Jurian.Hoogewerff@canberra.edu.au
http://www.ncfs.edu.au/ (Archiv-Version vom 07.09.2018)
https://researchprofiles.canberra.edu.au/en/persons/jurian-hoogewerff

Bei der Betrachtung fällt auf, dass nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa gewisse Übereinstimmungen mit den im Zahn von JF gefunden statischen Isotopen auftreten. In der norwegischen Tageszeitung “Verdens Gang“ war dazu folgende Erklärung zu lesen:

„Etwas überraschend weisen die Analyseergebnisse auch auf Norwegen und Dänemark hin. Dafür gibt es jedoch eine
natürliche Erklärung, sagt der Kripos Chemiker Knut-Endre Sjåstad. Es gibt Niederschläge, die bestimmen, welche Isotopenzustände sie an verschiedenen Orten finden. Niederschläge sind in diesen Bereichen ähnlich, weshalb wir diese Ergebnisse erhalten. Diese müssen wir mit der taktischen Untersuchung vergleichen und dann können wir Norwegen und Dänemark fallen lassen. Es gibt auch keinen Hinweis, dass sie beispielsweise aus Spanien oder Frankreich kommt.“ (Original Text norwegisch, von Google übersetzt)

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/i/p0oxR/ny-analyse-i-uloest-mysterium-plaza-kvinnen-kan-vaere-tysk

Warum es jetzt ausser in Ost Deutschland auch an der West Küste Norwegens und in Bulgarien entlang der Westküste des Schwarzen Meeres Hotspots gibt bleibt trotz der Interpretierung von Professor Jurian Hoogewerff (University of Canberra) doch noch eine Diskussions Frage. Wobei @Nepeta für Bulgarien schon ein Lösungsansatz vorschlug. (Seite 194)
Die von den Experten angegebenen Altersstufen sind genau so wie sie von ihnen beschrieben wurden.
Keine Ahnung wo Du da ein Problem suchen gehst.

Thiesel schrieb:Jetzt müßten wir wissen gab es große Weinskandale oder aggressive Übernahmen von Firmen in der Weinhandelsbranche, der Markt ist sehr umkämpft und das war er früher auch
als mögliches Fazit eine engagierte junge Frau gerät zwischen die Fronten und wird sehr erfolgreich beseitigt
hoffentliche lehne ich mich jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster.

Da schießen jetzt aber die Spekulationen ins Kraut wie wilder Wein...

Hier geht es immer noch um einen realen Fall - das ist ein Forum für True Crime und nicht für Crime Fiction.

RTB schrieb:Mein Ansatz war die Isotopenanalyse der Zähne. Das finde ich sehr spannend. Ich denke wir lesen das falsch. Es müsste heißen vor 14,9 Jahren, usw. Wenn man dann die Karten nebeneinander legt (übereinender bringt überhaupt nichts) dann sieht man m.E. einen roten Faden. (...)

Auf den ersten Blick mag die Analyse so wirken. Es gibt nur ein grundsätzliches Problem. Sie kann, muß aber nicht dort gewesen sein, wo es "Hotspots" auf der Karte gibt. Es ist nur ein Anhaltspunkt. Bei einer Isotopenanalyse wird kein Bewegungsmuster erstellt. Es zeigt lediglich die Gebiete an, in denen die Bedingungen im Bezug auf die Analyse des untersuchten Materials stimmig sind. Mehr nicht. Sie kann auf dem Gebiet der ehem. DDR gewesen bzw. dort gelebt haben. Das ist aber keinesfalles Fakt. Von daher ist es meines Erachtens ein Fehler, wenn man alle in der Analyse markierten Gebiete miteinander verknüpft und ein Bewegungsmuster daraus erstellt. Zumal ja auch die mögliche Aufenthaltsdauer und Abfolge im dunkeln liegt.

RTB schrieb:(...) Ich finde es aber bezeichnend, daß die komplette Champagne angezeigt wird. Könnte sie für ein Champagner-Haus gearbeitet haben? Das erklärt ihre Kleidung, ihren Stil! (...)

Ausschließen kann man nichts. Aber ich halte es für relativ weit hergeholt, von einem möglichen (nicht sicheren !) Aufenthaltsort und ihrem Kleidungsstil auf eine bestimmte Branche zu schließen. Schließlich trug sie keine spezifische Arbeitskleidung oder nur dort eingesetzte Kleidung, die diesen Rückschluss zulassen würde. Das ist ohne weitere, belastbare Indizien alles sehr spekulativ.

RTB schrieb:(...) Ich denke sie hat eines der größeren Champagnerhäuser in BeNeLux vertreten. Ein Teil der Verwandtschaft ist in der Gegend von Magdeburg geblieben. Urlaub entlang der Nordsee... Ich denke die Isotopenanalyse zeigt ein klares Bild einer etwa 25 jährigen Frau aus dem osten Deutschlands mit genau diesem Lebensweg...

Ich muß mich schon sehr wundern, wie viel detailierte Erkenntnisse Du aus nur einem Indiz (Isotopenanalyse) und ihrem Kleidungsstil gezogen hast. Für mich ist das reine Spekulation ohne belastbare Indizienkette. Die Isotopenanalyse ist mMn völlig ungeeignet auf die Branche, Unternehmensgröße, deren Markaktivität, den Aufenthaltsort (Wohnort) der Famile usw. zu schließen und das dann als "klares Bild" zu bezeichnen. Mit Verlaub, da ist überhaupt nichts klar. Die Analyse belegt ja nicht einmal sicher, dass sie überhaupt jemals in der Champagne war.

Dew schrieb:Es gibt in den zugänglichen Quellen keine Aussage, in der auch nur ansatzweise erwähnt wird, dass irgendjemand zwei Schüsse wahrgenommen hat oder haben will.

Oder auch nur Anzeichen dafür, dass vor dem als finaler Schuss angenommenen in dem Zimmer schon einmal geschossen wurde.

Obwohl sicher angenommen werden darf, dass man in einem Hotelbau der Plaza-Klasse nicht an der Geräuschdämmung zwischen den Zimmern und zum Flur hin gespart hat, war doch bestimmt keine Dämmung vorgesehen oder vorhanden, die die Geräuschentwicklung einer großkalibrigen Faustfeuerwaffe "schluckte". Wo hätten denn da die Baukosten hingehen sollen?

Gut das Du es nochmal hervorhebst. Das ist ein wichtiger Punkt. Der Schussknall ist nicht unerheblich und unterscheidet sich in der Realität deutlich in seiner Intensität von z.B. per Lautsprecher (am TV) produzierten Geräuschen. Dieser Knall sollte unter normalen Umständen durch den gesamten Flur wahrnehmbar sein und auch von einem Schuss im laut eingestellten TV deutlich unterschieden werden können. Die Zimmertüren -so wie sie auf den Fotos zu sehen sind- machen zwar einen durchaus schweren und massiven Eindruck, im Normalfall ist die Wandstärke aber nicht dafür vorgesehen und geeignet, Geräusche dieser Intensität vollständig von der "Außenwelt" abzuschotten.

Dew schrieb:Sicher, es wurden zwei Schüsse abgegeben. Da aber nur einer wahrgenommen wurde, bleiben Möglichkeiten.

So sehe ich das auch.

Dew schrieb:Zusammen mit der fast unverdauten Wurst vom Freitagabend halte ich Folgendes als eine davon für denkbar:

Das diesem Zitat folgende Szenario klingt wirklich sehr gut. Ich denke auch in diese Richtung. Fakt ist, dass sich elementare Erkenntnisse zur Suizidannahme fast ausschließlich auf die Aussagen der Sicherheitsmitarbeiter (Chef & HiWi) und die -meiner persönlichen Meinung nach- recht oberflächlichen und auch nicht unvoreingenommenen Betrachtung des Fundortes durch die Ermittler stützen. Der Mageninhalt wurde dabei ebenso wenig in das Ermittlungergebnis miteinbezogen, wie auch die "Sterilität" des Fundortes oder die offensichtlich fehlenden, persönlichen Gegenstände. Und noch eine "Kleinigkeit" wurde mMn durch die Ermittler eher "stiefmütterlich" behandelt. Die fehlenden Schmauchspuen und Backsplatter am Opfer. Natürlich kann das in seltenen Einzelfällen vorkommen. Doch wir sprechen ja bei der Suizidannahme über gleich zwei (!) durch das Opfer abgegebene Schüsse. Zusammen mit den anderen Indizien ergibt sich daraus für mein Dafürhalten ein Tatort und nicht der Fundort einer Suizidentin.

Lighthouse60 schrieb:Ich halte die Isotopenanalyse ebenfalls für die einzige brauchbare Spur, um sich JF hinsichtlich ihrer möglichen Herkunft zu nähern. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob die Kripos diese doch sehr aussagekräftige Analyse zum Anlass genommen hat, mit der deutschen Polizei zu kooperieren.

Ja absolut. Sie ist ein Anfang. Ich habe nirgends gelesen, dass die Kripo überhaupt irgendwo ein Amtshilfeersuchen gestellt hätte. Weder in der BRD noch sonstwo. Auf mich wirkt der Sachverhalt insgesamt wie recht schnell und sorglos abgearbeitet.

Lighthouse60 schrieb:Wie die Altersbestimmung ergab, wurde JF vermutlich im Zeitraum vom März 1970 bis August 1972 geboren. In dieser Zeit wurden ca. 3.240 Kinder (davon ca. 1.600 weiblich) im Landkreis Pregnitz geboren. Entsprechend der Aufbewahrungsfristen müssten noch Aufzeichnungen bei den Schulbehörden oder Landesarchive vorliegen, welche Schüler im Alter von 14,9 Jahren welche Schule und Jahrgang besucht haben. Ein Abgleich mit dem Melderegister könnte das Rätsel lösen.

Ja, ein sehr guter Ansatz. Noch bin ich skeptisch, was die angenommene Kindheit/Jugend der JF in der DDR angeht.

J.Hypolite schrieb:Die von den Experten angegebenen Altersstufen sind genau so wie sie von ihnen beschrieben wurden.
Keine Ahnung wo Du da ein Problem suchen gehst.

@J.Hypolite

Falls deine oben zitierte Bemerkung an mich gerichtet sein sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass ich lediglich auf die Hypothese von @RTB hingewiesen habe, welche da lautet:

RTB schrieb:Mein Ansatz war die Isotopenanalyse der Zähne. Das finde ich sehr spannend. Ich denke wir lesen das falsch. Es müsste heißen vor 14,9 Jahren, usw. Wenn man dann die Karten nebeneinander legt (übereinender bringt überhaupt nichts) dann sieht man m.E. einen roten Faden. Vor 14,9 Jahren, also 1995 - 15 Jahre = 1980 war sie in der ehem. DDR. Die Hotspots sind dort sehr klar. Wurde ja auch schon oft diskutiert. Ich denke sie war zu dem Zeitpunkt etwa 9 (ihr wisst schon... Zahnlücken... Die neuen Zähne,etc). ...

Hier stellt @RTB das Ergebnis der Isotopenanalyse auf den Kopf. Statt der Altersangabe von 14,9 Jahren nimmt er/sie (m.M.n. Ohne jede Grundlage) plötzlich einen Zeitpunkt von 14,9 Jahren vom Todeszeitpunkt 1995 zurückgerechnet an als Grundlage für die Isotopenanalyse.

Diese gedankliche Volte wurde von den nachfolgenden Kommentatoren nicht beachtet bzw. kommentiert, weshalb ich mich bemüßigt fühlte, meine Frage nach der Richtigkeit dieser Hypothese zu stellen.
Mir daraufhin zu unterstellen, ich hätte die Isotopenanalyse nicht verstanden bzw. würde nach einem Problem suchen, das gar nicht existiert, finde ich recht eigenartig.

@eldec

eldec schrieb:@Dew Kannst du da was zu sagen? Du hast doch beruflich mit Zähnen zu tun, oder erinnere ich das falsch?

Es haben sich zu dem Fragenkomplex zwar schon Mitdiskutanten geäußert, aber eine Ergänzung zum allgemeinen Verständnis der Methode könnte ich zur Auffrischung anbieten.

Die Methode macht sich zunutze, dass sich die Zusammensetzung der Zähne nach ihrer Mineralisation nicht mehr grundlegend ändert, wenn diese abgeschlossen ist. Das steht im Gegensatz zum Knochen, der auch Mineralien einlagert, aber ständig umgebaut wird.

Da man recht genau weiß, wann welche Zähne durchschnittlich welchen Entwicklungsgrad abgeschlossen haben, kann man aus den in dieser Schicht mit eingeschlossenen Isotopen und ihren Mengenverhältnissen zueinander schließen, dass sich der untersuchte Mensch in einem bestimmten Alter ( nicht: vor einer bestimmten Zeit ) in einer Gegend aufgehalten hat, in der er diese Zusammensetzung so aufnehmen und einlagern konnte.

Um daraus mit einer sinnvollen Genauigkeit die Aussage ableiten zu können, der untersuchte Mensch habe sich zu einer bestimmten Zeit dort aufgehalten, müsste man das tatsächliche Alter des Menschen kennen um die Zeit einfach zu errechnen.

Aber auch da sind wir im vorliegenden Fall schon auf Schätzungen angewiesen.

Slaterator schrieb:Das diesem Zitat folgende Szenario klingt wirklich sehr gut.

Danke.

Slaterator schrieb: Und noch eine "Kleinigkeit" wurde mMn durch die Ermittler eher "stiefmütterlich" behandelt. Die fehlenden Schmauchspuen und Backsplatter am Opfer. Natürlich kann das in seltenen Einzelfällen vorkommen. Doch wir sprechen ja bei der Suizidannahme über gleich zwei (!) durch das Opfer abgegebene Schüsse.

Es will in dem Zusammenhang nicht in meinen Kopf, dass man, nachdem durch nahezu unglaubliches Glück die echte Waffe noch vorliegt, bei der Wiederaufnahme der Nachforschungen keine Testschüsse zur Ermittlung des individuellen Schmauchausstoßes genau dieser FN HP durchführte. Dann wüsste man doch wenigstens darüber Bescheid, anstatt sich in Auswertung von Statistiken oder Expertenmeinungen zu verirren.

Wer mit dieser Pistole zwei Schüsse in den unterstellten Haltungen abgeben kann, und nachher keinen Schmauch an den Händen hat, kriegt von mir ´ne gute Flasche Whisky.

Slaterator schrieb: Ich habe nirgends gelesen, dass die Kripo überhaupt irgendwo ein Amtshilfeersuchen gestellt hätte. Weder in der BRD noch sonstwo. Auf mich wirkt der Sachverhalt insgesamt wie recht schnell und sorglos abgearbeitet.

Ich auch nicht. Mein Eindruck insgesamt ist schlechter. Die scheinen das gar nicht wirklich wissen zu wollen. Oder sie wissen´s schon, aber es soll nicht öffentlich werden.

MfG

Dew

@Dew
den Whisky hätte ich auch gerne...-kleiner Scherz am Rande -

@musikengel

musikengel schrieb:den Whisky hätte ich auch gerne...-kleiner Scherz am Rande -

Ich wusste doch, dass das Angebot zieht. Und schon haben wir die erste Freiwillige für Testschüsse. ;-)

Vielleicht melden sich ja noch ein paar Kripos-Mitarbeiter. Bei der in Norwegen herrschenden "Quasi-Prohibition" könnte das klappen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Wer mit dieser Pistole zwei Schüsse in den unterstellten Haltungen abgeben kann, und nachher keinen Schmauch an den Händen hat, kriegt von mir ´ne gute Flasche Whisky.

Na ja...Wenn man die Testschüsse in der exakten, unterstellten Haltung abgeben würde, könnte man den Whiskey wohl anschließend nicht mehr trinken... ;)

Dew schrieb:Es will in dem Zusammenhang nicht in meinen Kopf, dass man, nachdem durch nahezu unglaubliches Glück die echte Waffe noch vorliegt, bei der Wiederaufnahme der Nachforschungen keine Testschüsse zur Ermittlung des individuellen Schmauchausstoßes genau dieser FN HP durchführte. Dann wüsste man doch wenigstens darüber Bescheid, anstatt sich in Auswertung von Statistiken oder Expertenmeinungen zu verirren.

Ja, hier wurde anscheinend in eine Richtung, sprich, ergebnisorientiert ermittelt. Suizid und gut. Leider doch nicht so gut. Aber theoretisch ist die Waffe ja noch existent oder ? Könnte man zumindest diese Untersuchung nicht auch jetzt noch machen ? MMn schon. Verstehe nicht, warum es nie gemacht wurde.

@musikengel
ich war auch mal im Schützenverein, nur eine Teststunde...die haben mich gleich ausgelacht, ich hätte zu viele Western gesehen, (die Art wie ich die Waffe gezogen hatte)..
hätte mir Spaß gemacht, leider beruflich bedingt, dann nicht dabei geblieben...

bevor jetzt hier wieder Ermahnungen kommen , jetzt Ende mit den Witzchen...

Lighthouse60 schrieb:Wittenberge gehört zum Landkreis Pregnitz. Dieser Landkreis hatte Anfang der 70er Jahre ca. 115 Tsd. Einwohner. Bezogen auf die damalige durchschnittliche Geburtenrate sind dort ca. 1.350 Kinder pro Jahr geboren worden. Wie die Altersbestimmung ergab, wurde JF vermutlich im Zeitraum vom März 1970 bis August 1972 geboren. In dieser Zeit wurden ca. 3.240 Kinder (davon ca. 1.600 weiblich) im Landkreis Pregnitz geboren. Entsprechend der Aufbewahrungsfristen müssten noch Aufzeichnungen bei den Schulbehörden oder Landesarchive vorliegen, welche Schüler im Alter von 14,9 Jahren welche Schule und Jahrgang besucht haben. Ein Abgleich mit dem Melderegister könnte das Rätsel lösen.

@Lighthouse60

Der Landkreis heißt Prignitz.
Zu DDR-Zeiten gehörte Wittenberge zum Kreis Perleberg im Bezirk Schwerin. Der Kreis hatte 1958 89.497 Einwohner, 1989 waren es 75.300. Nachzulesen bei wikipedia unter Stichwort "Kreis Perleberg", kann leider nicht verlinken.

Grundsätzlich finde ich die Suche bei den Schulunterlagen eine gute Idee, sofern diese noch existieren.

Jedoch fällt beim Betrachten der Landkarten auf, dass der Landkreis Lüchow-Dannenberg (damals westdeutsches Zonenrandgebiet) sich wie ein Dorn in das DDR-Gebiet schiebt und fast bis Wittenberge reicht.
Deshalb würde ich eine Herkunft aus z.B. diesem Landkreis ebenfalls nicht ausschließen.

Slaterator schrieb:Na ja...Wenn man die Testschüsse in der exakten, unterstellten Haltung abgeben würde, könnte man den Whiskey wohl anschließend nicht mehr trinken... ;)

Erwischt. Ich wollte mich aber damit nicht um die Herausgabe der Flasche drücken.

Ich präzisiere also: Handhaltung, den Kopf darf man aus der Schusslinie nehmen, wenn gewünscht.

MfG

Dew

Mal etwas ganz anderes...
bin natürlich kein Gerichtsmediziner...
wann erschlaffen die Muskeln der Hände und Finger. nach Eintritt des Todes (Antworten aus dem Internet)

1.) sofort wenn das hirn nicht mehr arbeitet gibt es auch keine befehle mehr an muskeln und nerven. nicht nur bei selbstmord.

2.) https://www.mymoria.de/de/todesfall/sicheres-todeszeichen-die-leichenstarre

3.)

Das Einsetzen und auch das Abklingen der Leichenstarre werden von der Umgebungstemperatur und anderen Faktoren beeinflusst. Unter normalen Umständen, bei Zimmertemperatur, beginnt sie jedoch etwa eine Stunde nach dem Tod, erreicht nach sechs bis zwölf Stunden ihren Höhepunkt und klingt dann wieder ab, bis sie nach zwei Tagen wieder vollkommen abgeklungen ist.

Die Leichenstarre setzt an den kleinen Muskeln des Gesichts mit als erstes ein, an den Augenlidern und Kiefermuskeln, bevor sie sich über den ganzen Körper verbreitet

https://www.med.de/lexikon/totenstarre.html

würde doch bedeuten, dass relativ schnell ihre Finger erschlafften und wenn der Daumen schlaff wird, könnte doch auch der Auslöser der Waffe nicht mehr gespannt bleiben oder ?
und die Waffe dann auch evtl. leicht wegrutschen / verrutschen ..ist das dann nicht auch ein Zeichen für den Todeszeitpunkt.?
auf den Fotos hier im Thread sehen ihre Finger / Musekln noch sehr - ich nenne es einmal - "stramm und straff" aus...

ich tippe auf kurz nach dem Todeseintritt fotografiert....
Stunden später sehen die Hände und Finger bestimmt nicht mehr so durchblutet und so frisch aus...

Dew schrieb:Da man recht genau weiß, wann welche Zähne durchschnittlich welchen Entwicklungsgrad abgeschlossen haben, kann man aus den in dieser Schicht mit eingeschlossenen Isotopen und ihren Mengenverhältnissen zueinander schließen, dass sich der untersuchte Mensch in einem bestimmten Alter ( nicht: vor einer bestimmten Zeit ) in einer Gegend aufgehalten hat, in der er diese Zusammensetzung so aufnehmen und einlagern konnte.

Sorry..... mal für die Laien.
Also das hat nichts mit Ernährung zu tun? Sondern wirklich den Ort des Lebens?

Nein.

Dew schrieb:in einer Gegend aufgehalten hat, in der er diese Zusammensetzung so aufnehmen und einlagern konnte.

Aber welche Zusammensetzung? Luft + Nahrung? Wasser?