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Die Plaza Frau

9.330 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

31.07.2019 um 14:52
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Angst und Anspannung in diesem Moment kaum Grenzen kannte. Und in dieser psychisch in höchstem Maße angespannten Situation soll ein Irrtum oder eine fehlerhafte Wahrnehmung/Erinnerung ausgeschlossen sein ?
Das ist eine sehr gute Beobachtung. Diese psychologischen Momentaufnahmen, und oft sind es sehr kleine Details welche mEn. den vom Zeugen erzählten Ablauf eines Geschehnisses um 180° verändern können. Wir wissen nur was LCW uns erzählt hat, mehr nicht. Und darin sind evtll. Ungereimtheiten enthalten. So wie auch @VanDusen dies richtig hervorhebt.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:... und das ist ein Punkt, den ich nicht recht verstehe. In dem Moment, in dem der Sicherheitschef den Warnton hörte, der ihm mitteilte, dass die Tür von innen verriegelt war, hätte ich an seiner Stelle sofort die Beine in die Hand genommen, denn dieser Warnton bedeutete ja, dass der Schütze das Zimmer zwischenzeitlich nicht verlassen hatte, sondern immer noch dort drin war
Es fiel wohl nicht jede Woche geschweige dann jeden Abend ein Schuss in einem Gästezimmer des Plaza, sodass das Nachschauen auf dem Stockwerk für die Security Beamte zur Routine geworden wäre.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Das Oslo Plaza ist nicht Johannesburg, der Gedanke an einen tödlichen Schusswaffeneinsatz muss der Leitstelle ziemlich fernliegend erschienen sein.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Man stelle sich mal selbst in so einer Situation, in der der Student war, vor:
Er klopft ein paar mal an die Tür, keiner öffnet, keiner antwortet. Er hat jetzt mit seinem Schlüssel die Möglichkeit, mal nachzuschauen.
Er schliesst auf.....
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:o war es aber nicht: Der Student hat einen mutmaßlichen Schuss gehört und klugerweise sofort beigedreht.
Genau, so hat LCW es nicht wiedergegeben. @Hathora Es ist wichtig dass wir uns an diesen Original Text halten, sonst wird alles nur noch Spekulation. Auch wenn er nicht vollkommen ist. Möglicherweise kennen ja die damaligen Ermittler ebenfalls nicht die ganze Wahrheit.Es wurden schon etliche Male hier von gut eingelesenen userInnen Details zitiert welche so nicht stimmen.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Der Student hatte den Schreck seines Lebens und seine Aussage unter Schock gemacht. Das zeigt mir doch schon, dass er beschrieb, das Bett und die Wand hinter dem Bett sei voller Blut gewesen.

Auch in diesem Fall wieder. Der Student hat rein gar nichts vom
Aussehen des Zimmers beschrieben denn er hat dieTür nicht geöffnet. Ob er in der Nacht das Zimmer überhaupt noch betreten durfte.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Wenn ich mir das Foto mit dem Bett betrachte, dann würde ich meinen, das Blut und die anderen Körperflüssigkeiten, mit denen es sich mischte, hätten schon eine halbe Stunde gebraucht, bis es sich so ausbreitete.
Ich weiss nicht wie lange ein Körper mit einem Kopfdurchschuss wie im Falle von JF braucht um alle seine Körperflüssigkeiten zu leeren. Beim angenommenen Todesschuss am Sa.19uhr50 hatte JF Körper auf jedenfall gute 4 Stunden Zeit sich zu entleeren. Vorher wurde JFs Körper nicht aus dem Bett gehoben. So sehe ich es. Und mMn. sollte es für den Leichenschauarzt in der Nacht möglich gewesen sein das Entstehen dieser Blutlache auf Freitag abend oder auf Sa.abend zu datieren.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Hathora schrieb:
das Bett und die Wand hinter dem Bett sei voller Blut gewesen.
das sagte übrigens auch der junge Mann von der Rezeption aus, der angeblich auch JF eingecheckt hätte, als sie ihm die Bilder von der toten Frau gezeigt hätten, so etwas "Schlimmes" hätte er noch nie gesehen..
gemäss JCWs Text war Anonsen der Einzige welcher diese Aussage tätigte. Wieder ein kleines Detail welches die Frage aufwirft, ob Plaza Angestellte sich dieses Zimmer in derselben Nacht ansehen durften? Oder erst gegen Morgen nach Abzug der Kripos und Freigabe des Zimmers.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Die Polizei war um 20.35 Uhr vor Ort, also 31 Minuten, nachdem der Sicherheitschef die Tür öffnete. Der Anruf erfolgte bereits um 19.50 Uhr.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Mir fällt in diesem Moment auf, dass tatsächlich die Polizei zweimal kontaktiert wurde. Einmal um 19.50 von dem Studenten, dann nochmal vom Security-chef um etwa 20.10 Uhr, nachdem er im Zimmer war
LCW schreibt dazu folgendes:
- E.Naess wird hochgeschickt. Klopft an der Tür an und hört den berüchtigten Knall. Es ist 7.50 p.m.
- er öffnet die Tür NICHT, versteckt sich kurz in einer Nische und fährt mit dem Fahrstuhl nach unten.- Benachrichtigt dort den Security Chef. Telefoniert dann der Polizei. Vernünftigerweise kann man den 1. (und alleinigen Anruf) bei der Polizei auf 8.00 pm. ansetzen.Immer laut LCW.
- Security Chef fährt alleine nach oben, klopft 2x an die Tür und öffnet einen Spalt weit /acrid smell usw)
Auch er betritt das Zimmer NICHT. Zeitangabe bei VG, es wäre 8.04 pm. Das Zimmer blieb 14 Minuten unbeobachtet.
- Von dem Moment ab dauert es noch eine halbe Stunde bis die Polizei eintrifft. Dh. 8.04 + 30' = 8.34pm.
So beschreibt LCW die Aabläufe.
Ob das alles von Kripos und Security chief officer chronometriert wurde, bezweifele ich zwar.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Genau! Und deshalb glaube ich unter anderem, dass es So nicht geschehen ist!
Eine andere Abfolge passt viel besser:
Freitag Nacht zwischen 23.00 und 2.00 Uhr....
Um dass ein Freitag Abend (Todesschuss-)Szenario mit allen bekannten Abläufen kompatibel wäre
müsste man sich einen haarscharf detaillierten sehr realistischen Ablauf zurechtlegen können
So wo Du Dir das zurechtlegst klappt es jedenfalls nicht. Das soll keine Kritik sein, persönlich versuche ich es schon gar nicht selbst ein solches Szenario zu entwerfen, denn wir wissen einfach zu wenig Gesichertes. Einzig möglicher Hinweis: die berühmte Aussage von Mr.F.

Egal jetzt ob Mord oder "nur" Suizid, JF sollte endgültig ihren richtigen Geburtsnamen und Geburtsdatum wiedererhalten, ihre Familie ausfindig gemacht werden.


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31.07.2019 um 15:34
@VanDusen
@J.Hypolite
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Der Gerichtsmediziner und seine Kollegen, waren die ebenfalls so besorgt um den Ruf des Hotels, dass sie das Obduktionsprotokoll verfälscht haben?
Kennst Du den Obduktionsbericht? Wo ist dieser nachzulesen? Bitte Teile uns das mit. Den würden wir alle nur zu gerne mal einsehen können.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Um dass ein Freitag Abend (Todesschuss-)Szenario mit allen bekannten Abläufen kompatibel wäre
müsste man sich einen haarscharf detaillierten sehr realistischen Ablauf zurechtlegen können
So wo Du Dir das zurechtlegst klappt es jedenfalls nicht. Das soll keine Kritik sein, persönlich versuche ich es schon gar nicht selbst ein solches Szenario zu entwerfen, denn wir wissen einfach zu wenig Gesichertes. Einzig möglicher Hinweis: die berühmte Aussage von Mr.F.
Ja, wir wissen viel zu wenig von dem ganzen Geschehen. Deshalb gibt es so viele konträre Meinungen und Vorstellungen darüber. Und deshalb scheint keine der Theorien so richtig rund zu sein. Die vielen Ungereimtheiten, die in der Geschichte beim näheren Hinsehen auftauchen, verführen dazu, auch völlig abstruse Theorien in Betracht zu ziehen.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Egal jetzt ob Mord oder "nur" Suizid, JF sollte endgültig ihren richtigen Geburtsnamen und Geburtsdatum wiedererhalten, ihre Familie ausfindig gemacht werden.
Warum möchtest Du ihre Familie ausfindig gemacht sehen? Ich finde, die geht uns nichts an. Wer weiss, vielleicht weiss die Familie längst schon von ihrem Tod und meldet sich nur nicht, um eben nicht bekannt zu werden und der Sensationshascherei ausgeliefert zu sein. Das sollte man respektieren. Ich würde gerne wissen, wer und warum so ein junges Leben auslöschte (ganz egal ob sie Lieschen Müller oder Jennifer Fergate heisst) und sähe ihn gerne bestraft.


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31.07.2019 um 15:41
Zitat von HathoraHathora schrieb:Kennst Du den Obduktionsbericht? Wo ist dieser nachzulesen?
Nein, ich kenne ihn nicht. Das muss ich aber auch nicht, um mit Sicherheit sagen zu können, dass die damaligen Ermittler mehr als stutzig geworden wären, wenn der im Obduktionsbericht genannte ungefähre Todeszeitpunkt deutlich vom Zeitpunkt des Auffindens der Leiche abgewichen wäre.


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31.07.2019 um 16:02
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Plaza Angestellte sich dieses Zimmer in derselben Nacht ansehen durften
er sagte, die Kripo / Ermittler hätten ihm Fotos gezeigt, auf denen die Leiche usw. zu sehen war, so etwas Schreckliches an der Wand hinter ihr hätte er noch nie gesehen...das wäre alles voller Blut gewesen..

er war bestimmt nicht im Zimmer.


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31.07.2019 um 16:58
@musikengel
@J.Hypolite
Stimmt. Schliesslich war so abgesperrt, dass nur die Sicherheitsleute hineinkommen konnten und später war sicher bei der Polizeiarbeit kein Neugieriger zugegen.
Aber
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:so etwas Schreckliches an der Wand hinter ihr hätte er noch nie gesehen...das wäre alles voller Blut gewesen..
Seht Euch bitte mal Bild 182 an. Ist da was schreckliches an der Wand zu sehen?
Es sieht für mich so aus, als ob er nur so übertreibt, weil die Presse blutrünstiges braucht, aber andererseits gab es eine Maulsperre für die Angestellten? Wie passt das zusammen?


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31.07.2019 um 17:33
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Seht Euch bitte mal Bild 182 an. Ist da was schreckliches an der Wand zu sehen?
Es sieht für mich so aus, als ob er nur so übertreibt, weil die Presse blutrünstiges braucht, aber andererseits gab es eine Maulsperre für die Angestellten? Wie passt das zusammen?
richtig...auch das schneeweise kleine Telefon ist putzsauber...

der Blutfluss könnte durch diesen Bettdecken-Wulst, gehindert worden sein, weiterzufließen..
bis an eine Zimmer-Decke dürfte das nicht spritzen oder ?
aber selbst das Kopfkissen hinter ihr ist sauber und die Decke und der Bademantel (den ich übrigens am Anfang gar nicht gesehen habe).

vor allem aber waren ihr Hals, ihre Unterarme und beide Hände völlig frei von Blutspritzern...

Frage die mich interessieren würde, wenn sie jetzt betäubt gewesen wäre, und jemand setzt den Kopfschuss an der Stirn an...würde das dann auch so aussehen ?

sorry für die kleinen Pünktchen oft zwischendrin.habe ich mir blöderweise so angewöhnt - smile - ich arbeite dran !

ihre Arme usw könnte jemand abgewischt haben...aber die Bettwäsche , Bademantel, Zimmerwand, Telefon..sehr viel Aufwand.


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31.07.2019 um 22:34
Zitat von HathoraHathora schrieb:Warum möchtest Du ihre Familie ausfindig gemacht sehen? Ich finde, die geht uns nichts an. Wer weiss, vielleicht weiss die Familie längst schon von ihrem Tod und meldet sich nur nicht, um eben nicht bekannt zu werden und der Sensationshascherei ausgeliefert zu sein. Das sollte man respektieren. Ich würde gerne wissen, wer und warum so ein junges Leben auslöschte (ganz egal ob sie Lieschen Müller oder Jennifer Fergate heisst) und sähe ihn gerne bestraft
Moralisieren ist hier pure Zeitverschwendung, noch dazu dann wenn es auf persönlicher Interpretation basiert.
LCW via VG bat 2017 Kripos und die Osloer Behörden drum JF exhumieren zu dürfen um durch DNA und Isotopenanalyse evtll doch noch ihre wahre Identität feststellen zu können.
Wäre dies oder würde dies VG und den aktuellen Osloer Behörden gelingen, denke ich würden sie als nächsten Schritt versuchen ihre Familie ausfindig zu machen damit diese JF endlich zuhause begraben könnten. Würde ich als logisch ansehen (möglicherweise und Du sagst es und wir können es nicht wissen, weiss JFs Familie längst um ihren Tod und möchte damit in Ruhe gelassen werden. Das wird Sache der Osloer Behörden sein sich damit auseinanderzusetzen, sollte dies zutreffen).
Würde es doch noch gelingen JFs wahre Identität festzustellen, könnte dies möglicherweise eine Pandora Büchse öffnen, einen ganzen Rattenschwanz von (evtll unerwünschten Enthüllungen) mit sich ziehen. Oder aber alles war ganz harmlos, was ich kaum annehmen kann.

Du möchtest gerne wissen wer JFs Leben auslöschte? Wie kannst Du Dir so sicher sein dass jmd JF per Kopfschuss ihr das Leben nahm? Das kann ja nur ein Szenario unter mehreren sein welches wir hier in Betracht ziehen oder nicht? Verstehst Du, wenn uns nichts von alledem hier angeht, dann frage ich mich ehrlich warum wir uns noch weiter hier den Kopf über den Fall zerbrechen.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:J.Hypolite schrieb:
Plaza Angestellte sich dieses Zimmer in derselben Nacht ansehen durften
er sagte, die Kripo / Ermittler hätten ihm Fotos gezeigt, auf denen die Leiche usw. zu sehen war, so etwas Schreckliches an der Wand hinter ihr hätte er noch nie gesehen...das wäre alles voller Blut gewesen..
er war bestimmt nicht im Zimme
Du hast recht er hat nur die Photos gesehen, ich hatte seine Aussage im VG Text gestern abend nicht mehr mit angeschaut. Möglicherweise dachte er auch nur an die Blutlache im Bett als er im Video aussagte. Komisch ist es allemal.
Das mit den Blutspritzern und dem ausgetretenen Blut im allgemeinen wurde irgendwo im thread im Detail analysiert.
Bin kein Forensiker, aber die Auffindesituation und die Aussagen der verschiedenen Ermittlern zum aufgesetzten Kopfschuss belegen dass der Eintritt der Kugel eine sternförmig aufgeplatzte Wunde hinterliess, wobei dort kaum Blut austreten konnte, wobei am Hinterkopf die austretende Kugel nicht nur eine grosses Loch aufriess sondern auch Hirnmasse wie jede Menge Blut zum Austreten verhalf. Ich kann mich irren aber ich nehme an dass die Blutspritzer an der Wand von JFs Hinterkopfwunde herrühren,


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 01:19
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Damals fand ein Generalstreik statt, an dem auch die Polizei beteiligt war (die, wenn ich das richtig erinnere, erst nach 40 Minuten aufgetaucht ist). Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Polizei die beiden aufgefordert hat, erst mal den Sachverhalt abzuklären:
"Was, wir sollen ausrücken, weil Sie einen Knall gehört haben? Hätte das auch das Fenster sein können, das jemand zugeknallt hat? Oder ein Champagnerkorken?"
"Äh, ja, vielleicht."
"Dann schauen Sie mal nach, was es war, und melden sich dann wieder."
Ganz so lapidar wird es der Beamte in der Leitstelle hoffentlich nicht abgehandelt haben. Natürlich gibt es viele Fehleinsätze durch Irrtümer und/oder Fehleinschätzungen der Melder und die Leitstelle ist sicher deshalb auch bemüht und meistens auch entsprechend geschult, einen unklaren Sachverhalt durch gezielte Fragen weitgehend zu prüfen, bevor man gleich ein SEK mobilisiert. Nichts desto trotz ist im vorliegenden Fall das Gefahrenpotenzial sehr hoch. Ein Polizeibeamter wird sich hoffentlich hüten, einen unbewaffneten, schutzlosen Menschen in Lebensgefahr zu bringen, nur um die genaue Sachlage in Erfahrung zu bringen. Schon der Verdacht eines Schusswaffengebrauches sollte deshalb ausreichen, zumindest eine Streifenbesatzung mit Alarm vor Ort zu bringen und das nicht den Melder prüfen zu lassen.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Das Oslo Plaza ist nicht Johannesburg, der Gedanke an einen tödlichen Schusswaffeneinsatz muss der Leitstelle ziemlich fernliegend erschienen sein. Selbst im heutigen Deutschland bin ich mir nicht sicher, ob die Meldung eines bloßen Knallgeräuschs ausreichen würde, um die Polizei hinter dem Ofen hervorzulocken.
Natürlich ist ein tödlicher Schusswaffengebrauch nicht gewöhnlich. Und -ebenfalls richtig- ist Oslo in den 90´ern nicht mit Johannesburg vergleichbar. Doch auch in Norwegen gab und gibt es Mordfälle und Schusswaffen. Der Beamte in der Leitstelle wird aus entsprechender Erfahrung mutmaßlich zunächst davon ausgegangen sein, dass der angebliche Schuss irgendetwas harmloseres war. Doch das entbindet ihn nicht davon, jeden Notruf ernst zu nehmen und dem Schutz von Menschenleben höchste Priorität einzuräumen. Er mußte jetzt nicht gerade die "Beredskapstroppen" aufmarschieren lassen und den Innenminister informieren. Aber er hätte mMn auf jeden Fall sehr zeitnah einen Streifenwagen vor Ort bringen und den Security zum Abwarten bis zu dessen Eintreffen instruieren müssen.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Erstens begaben sie sich in eine Gefahrensituation. Ein Sicherheitschef lernt aber von Anfang an, dass die Eigensicherung ganz oben steht!
Zweitens vernichteten sie eventuell Spuren. Hat man ihnen nicht beim Anruf bei der Polizei gesagt
Genau deshalb verstehe ich ja dessen Vorgehensweise nicht. Der Securitychef war mutmaßlich kein ausgebildeter Polizist, doch er hätte wissen müssen, dass er sich und seinen jungen Mitarbeiter völlig unnötig in absolute Lebensgefahr bringt. Egal was gerade passiert, Eigensicherung geht vor. Alles Andere ist -mit Verlaub- ziemlich dämlich.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Wir wissen nur was LCW uns erzählt hat, mehr nicht. Und darin sind evtll. Ungereimtheiten enthalten.
Da hast Du vollkommen Recht. Ich bin mir überigens auch nicht sehr sicher, wieviel Einblick LCW tatsächlich in diesen Fall hatte. Woher hatte er die Informationen genau, welche er schließlich verarbeitete ? Kannte er die gesamte Ermittlungsakte ? Hat er "nur" mit Ermittlern und Zeugen gesprochen ? Wir wissen es nicht genau.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Einzig möglicher Hinweis: die berühmte Aussage von Mr.F.
Es gibt noch einen Hinweis. Als eine der ganz wenigen Informationen aus dem Obduktionsbericht ist bekannt, dass der Mageninhalt der Toten noch ganze 50ml betrug. Es fanden sich sogar noch fast unverdaute Wurststückchen. Dies könnte natürlich bedeuten, dass sie bereits wesentlich früher starb, nämlich kurz nachdem sie die Wursthappen gegessen hatte. Leider ist nicht bekannt, woran genau die Gerichtsmediziner nun den Todeszeitpunkt festmachten und wie sie den Mageninhalt konkret bewerteten. Es ist bekanntermaßen natürlich dennoch möglich, dass sie im "offiziellen" Tatzeitfenster starb. Sie könnte die Wurst z.B. ja auch einen Tag später zu essen begonnen haben. Trotzdem ist dieser Sachverhalt nicht von der Hand zu weisen.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Egal jetzt ob Mord oder "nur" Suizid, JF sollte endgültig ihren richtigen Geburtsnamen und Geburtsdatum wiedererhalten, ihre Familie ausfindig gemacht werden.
Das sehe ich absolut genauso. Die letzte Ruhe in einem anonymen Grab, möglicherweise fern der Heimat ist nach einem Gewaltverbrechen irgendwie würdelos. Zudem wird sich der Sachverhalt mutmaßlich erst nach ihrer Identifizierung aufklären lassen, weil auch erst dann in ihrem Umfeld und unter Einbeziehung ihrer letzten Aktivitäten ermittelt werden kann.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Warum möchtest Du ihre Familie ausfindig gemacht sehen? Ich finde, die geht uns nichts an. Wer weiss, vielleicht weiss die Familie längst schon von ihrem Tod und meldet sich nur nicht, um eben nicht bekannt zu werden und der Sensationshascherei ausgeliefert zu sein. Das sollte man respektieren. Ich würde gerne wissen, wer und warum so ein junges Leben auslöschte (ganz egal ob sie Lieschen Müller oder Jennifer Fergate heisst) und sähe ihn gerne bestraft.
Wie gerade geschrieben, sehe ich ohne ihre Identifizierung kaum Möglichkeiten, wie der Sachverhalt noch geklärt werden könnte. Außerdem muß die Familie nach deren Identifizierung nicht zwingend an den "Medienpranger" gestellt werden. Es reicht ja schon aus, nur mitzuteilen, dass die Identität den Behörden bekannt ist. Man muß ja keine Namen preisgeben und kann die Privatsphäre/Persönlichkeitsrechte schützen. Für mich persönlich hat die Aufklärung eines möglichen Kapitaldeliktes den Vorrang, auch wenn dabei das Risiko besteht, dass möglicherweise die Identität der Toten dabei unabsichtlich öffentlich wird.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:(...) mit Sicherheit sagen zu können, dass die damaligen Ermittler mehr als stutzig geworden wären, wenn der im Obduktionsbericht genannte ungefähre Todeszeitpunkt deutlich vom Zeitpunkt des Auffindens der Leiche abgewichen wäre.
Interessant ist dabei vor allem die Gewichtung bzw. Erklärung des Mageninhaltes innerhalb des nichtöffentlichen Obduktionsberichtes. Auch wenn verschiedene, natürliche Faktoren und das persönliche Verhalten des Opfers den Verdauungsvorgang beeinflussen konnten, sehe ich diesen Punkt dennoch als wichtigen Hinweis auf den tatsächlichen Todeszeitpunkt. Doch ohne den vollständigen Bericht zu kennen, kann man sich da kein finales Urteil bilden. Ich gebe Dir natürlich Recht, dass es an diesem Punkt sicher nicht zu einer Vertuschung oder Fälschung seitens der GM oder den Ermittlern kam. Ich könnte mir wohl aber eine Fehleinschätzung vorstellen. Das soll es ja schon öfter gegeben haben.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:wenn uns nichts von alledem hier angeht, dann frage ich mich ehrlich warum wir uns noch weiter hier den Kopf über den Fall zerbrechen.
Das denke ich auch. Entweder lebt man damit, im Zuge der Ermittlungen/Diskussion auch persönliche informationen über oder aus dem Umfeld des Opfers gewahr zu werden, oder man lässt es ganz. Eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit dem Opfer und dessen Umfeld ist ohnehin nötig, weil sonst keine Ansätze für Theorien entstehen können. Diese Auseinandersetzung hat dabei in meinen Augen nichts mit unangemessenem Voyeurismus zu tun, sondern ist Teil möglichst professionellem Vorgehens.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 06:54
@Slaterator hat hier schon den Nagel auf den Kopf getroffen. Das "offizielle" Szenario ist recht merkwürdig bis unglaubwürdig.

Da ist erst einmal der merkwürdige Hergang rund um den angeblichen Schuss. Der Azubi geht also aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen am Abend nach oben und genau vor dem Zimmer hört er "einen Schuss." Er bekommt es mit der Angst zu tun, verlässt das Stockwerk und erstattet seinem Chef Bericht.

Bis hierher noch halbwegs nachvollziehbar.

Nun aber wird's merkwürdig. Ich habe einen alten Kollegen von mir dazu mal befragt, der jetzt seit 15 Jahren Sicherheitschef eines vergleichbar wichtigen Hotels in Washington, D.C. ist. Vorher 20 Jahre bei der Polizei, wie, nach seiner Aussage, die meisten seiner Kollegen in so einer Funktion. Zumindest hier ist "Sicherheitschef" ein extrem beliebter Job bei pensionierten Polizeibeamten.

Ich frage also: "stell dir vor, du bist jener Sicherheitschef. Was tust du?" Er sagt auch, Norwegen ist wohl nicht Washington, also denke ich nicht sofort, dass mein Azubi wirklich einen Schuss gehört hat. Aber er ist offensichtlich verstört und hat offensichtlich irgendetwas Ungewöhnliches bemerkt. "Meine erste Reaktion: ich rufe auf dem Zimmer an." Wenn ich den Gast am Apparat habe und er mir sagt, klar, da hat eben ein Sektkorken geknallt, wir feiern hier etwas... dann ist schon mal sehr viel Spannung raus.

Hier ist anscheinend niemand auf die Idee gekommen, einfach mal auf dem Zimmer anzurufen und sich nach dem Wohlbefinden des Gastes zu erkundigen. Dabei liegt das sehr nahe.

Weiter: Ich sage, ok, es nimmt niemand ab. Dann sagt er, kommt es darauf an, wie er den Azubi einschätzt. Vermutlich würde er an dem Schuss zweifeln. Und das bedeutet, dass es nun tatsächlich sein Job ist, nachzuschauen. Er würde aus dem Computer die Buchungsdaten abfragen um zu wissen, wen er da antreffen könnte und sollte und dann würde er nach oben fahren. Sich vorsichtig dem Zimmer nähern, den Flur usw. beobachten ob etwas Ungewöhnliches zu sehen ist, schliesslich Klopfen und sich mit "Zimmerservice" anmelden.

Keine Reaktion? Noch einmal käme es auf seine Einschätzung des Azubis an. Nur wenn er wirklich glaubt, dass der einen Schuss gehört habe, würde er versuchen mit seiner Zugangskarte die Zimmertür zu öffnen. Dazu muss man bemerken, er ist in Washington bewaffnet und ist ehemaliger Polizist. Er geht also mit einer gewissen Erfahrung an die Sache. In Oslo ist der Sicherheitschef vermutlich nicht bewaffnet.

In dem Moment aber, in dem er wahrnimmt, dass es danach riecht, dass wirklich ein Schuss abgegeben wurde, wäre Schluss. Er würde sofort sich zurückziehen, zur Eigensicherung das Stockwerk verlassen und sofort die Polizei alarmieren. "Possible shots fired" heisst das Einsatzstichwort. Vor Augen hätte er, so sagt er, auf jeden Fall einen Suizid, keinen Meuchelmord. Aber man ist nicht erpicht darauf, einer Leiche gegenüberzustehen. Das Zimmer wird nicht ohne Begleitung durch die Polizei betreten, die in so einem Fall mindestens eine Streife senden würde, und zwar recht schnell. Zwei oder mehr bewaffnete Beamte.

"Possible shots fired." Er hat den Schuss nicht selbst gehört. Der Azubi spricht nur von einem Schuss. In der heutigen Zeit gibt es auch noch ein anderes Einsatzstichwort "active shooter", da allerdings kommt dann die gesamte Kavallerie angestürmt. Dieses, so sagt er, würde aber nicht sein erster Gedanke sein, ausser er selbst würde den Schuss gehört haben.

Soweit, so gut. Den Beamten den Vortritt lassend würde er ihnen dann die Tür öffnen.

Was er komplett abstrus findet ist die Vorstellung, er würde bei der Polizei anrufen und nach der "Gefährlichkeit" der registrierten Gäste fragen. Erstens, so eine Frage dürften ihm die Beamten gar nicht beantworten. Zweitens: ausser einer Abfrage im Fahndungscomputer könnten diese auch nichts auf die Schnelle machen. Drittens: selbst als ehemaliger Kollege würde die Einsatzzentrale so ein Ansinnen nur abstrus finden. Viertens und am wichtigsten: wenn er davon ausgeht, dass tatsächlich ein Schuss gefallen ist, stellt sich die Frage gar nicht: dann ist automatisch von einer Gefahr auszugehen, die professionelles Eingreifen erforderlich macht und damit sind amateurisierende Zivilisten das Letzte, was man vor oder gar in dem Zimmer haben will.

Schliesslich zum Gedanken, das Hotel könnte von sich aus irgendwie die Sache verschleiert haben, verzögert haben usw. Er sagt dazu nur: "do you think they pay me enough to do that?" Er würde niemals in so etwas hineingezogen werden wollen. Wenn da jemand was verschleiern oder verzögern soll, dann bitte die Polizei, das oberste Management, der Präsident, aber sicherlich kein kleiner Angestellter. Eine Leiche wird gefunden und einen Tag lang wird das vom Hotel verheimlicht? Komplett abstrus.

Dass das Hotel im Nachhinein alles versucht, dass der Vorfall möglichst schnell vergessen wird, ist etwas ganz anderes. Schlechte PR will natürlich kein Hotel.

Auf unseren vorliegenden Fall bezogen, bei dem meiner Meinung nach auch viel dafür spricht, dass "JF" bereits einen Tag zuvor ermordet wurde, bleibt die Frage: sind wir sicher, dass das berichtete Szenario so stattgefunden hat?

Soweit die Einschätzung eines Profis, die ich genau so erwartet habe.


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01.08.2019 um 07:23
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:"Meine erste Reaktion: ich rufe auf dem Zimmer an." Wenn ich den Gast am Apparat habe und er mir sagt, klar, da hat eben ein Sektkorken geknallt, wir feiern hier etwas... dann ist schon mal sehr viel Spannung raus.
Erst einmal Danke für deinen ausführlichen und sehr erhellenden Beitrag! Die Perspektive eines tatsächlich aktiven Sicherheitschefs hatten wir hier glaube ich bisher noch nicht.
Auf die Idee mit dem Anruf hätte man in der Tat kommen können, das klingt sehr einleuchtend. Das wäre auch bereits vor dem Hochschicken des Studenten eine Option gewesen, also als Steigerung zu den Bildschirmnachrichten. Es ist allerdings nichts über Anrufversuche auf dem Zimmer bekannt.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Nur wenn er wirklich glaubt, dass der einen Schuss gehört habe, würde er versuchen mit seiner Zugangskarte die Zimmertür zu öffnen. Dazu muss man bemerken, er ist in Washington bewaffnet und ist ehemaliger Polizist. Er geht also mit einer gewissen Erfahrung an die Sache. In Oslo ist der Sicherheitschef vermutlich nicht bewaffnet.
Hast du deinen alten Kollegen dazu befragt, ob er direkt die Polizei rufen würde, wäre er eben nicht bewaffnet? Den Schilderungen nach würde ich davon ausgehen. Also wäre das Verhalten des Sicherheitschefs im Plaza wirklich sehr fragwürdig - auch wenn dein Kollege selbst ebenfalls nicht von einem Mord ausgehen würde. Andererseits waren laut Buchungsunterlagen ja zwei Personen für das Zimmer angekündigt gewesen, und wenn er das gesichtet hätte, müsste er ja eigentlich auch in Erwägung ziehen, dass hier ein Beziehungsdrama vorliegen könnte, oder nicht? Bei einer Einzelperson wäre der Suizid durchaus näherliegend auf den ersten Blick in die Unterlagen.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 07:35
Zitat von NudelkugelNudelkugel schrieb:ob er direkt die Polizei rufen würde, wäre er eben nicht bewaffnet?
Das Problem ist, dass er gerade deswegen als "Sicherheitschef" angestellt ist, damit nicht wegen jedem Pups die Polizei im Hotel auftauchen muss, was dem Image des Hotels abträglich wäre. Dinge, die intern geregelt werden können, sollen intern geregelt werden. Ein Schuss, der in einem Zimmer abgegeben wird, ist allerdings etwas, das nicht mehr intern geregelt werden kann und soll. Nur die Entscheidung, ob wirklich ein Schuss gefallen ist oder nicht - das ist die Schwierigkeit hier. Wenn wirklich nur ein Sektkorken geknallt hat und der Gast, der hier etwas wild auf dem Zimmer feiert, steht auf einmal zwei bewaffneten und schussbereiten Polizisten gegenüber und alle Gäste in den Nachbarzimmern bekommen das mit... - genau so ein Szenario will das Hotel vermeiden. Und daher lieber den Sicherheitschef die Sache sondieren lassen.

So hat auch mein ehem. Kollege immer wieder gesagt: es kommt für ihn darauf an, wie glaubwürdig er in diesem Fall den Azubi und dessen Aussage, dass er einen Schuss gehört habe eingeschätzt hätte.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 09:12
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das Zimmer wird nicht ohne Begleitung durch die Polizei betreten, die in so einem Fall mindestens eine Streife senden würde, und zwar recht schnell. Zwei oder mehr bewaffnete Beamte.
es ist ja dann auch evtl. ein Tatort, geht auch darum Spuren nicht zu zerstören oder ?

ok. die würden also erst einmal nicht von einem Meuchelmord ausgehen, sondern Suizid. Dann zählt ja auch jede Minute..evtl. lebt das Opfer ja noch ??..klar dürfte die Person, wenn sie überhaupt noch lebt, schlechte Überlebenschancen haben, man ist aber verpflichtet ihr zu helfen (sonst unterlassene Hilfeleistung).

Was macht ein Sicherheitschef dann ? es zählt ja jede Minute, wenn von Suizid ausgegangen wird, und sie noch leben könnte ? Warten oder Reingehen ?
ich vermute auch hier geht die Eigensicherung vor.

der "strenge Geruch" den die wahrgenommen haben, kann vom Blut / und / oder auch von Urin kommen, den eine Tote dann abgibt. Das riecht strenger noch als Blut. (denke ich)
Zitat von NudelkugelNudelkugel schrieb:Andererseits waren laut Buchungsunterlagen ja zwei Personen für das Zimmer angekündigt gewesen, und wenn er das gesichtet hätte, müsste er ja eigentlich auch in Erwägung ziehen, dass hier ein Beziehungsdrama vorliegen könnte, oder nicht
das ist gut. Keiner konnte wissen, ob die Person alleine im Zimmer war.

zu der Presse, falls wirklich JF schon identifiziert worden sein sollte..sowohl die norwegische Zeitung (LCW) als auch die deutschen Medien (bild-Zeitung) haben den Fall veröffentlicht und sie bleiben mit Sicherheit dran. Sollte der Fall gelöst sein, denke ich würden sie es auch erfahren (die haben viele Insider-Quellen) und es veröffentlichen. Gibt ja dann noch den spannenden Abschluss so einer Story. Und das kann auch ohne Nennung eines Namens geschehen. Diesen Fall als gelöst zu veröffentlichen würden sie sich nicht entgehen lassen.

Also bei aufgesetztem Kopfschuss, läuft das Blut eher aus der Hinterkopfwunde heraus..wenn sie gesessen hätte, wäre es an die Wand, Kissen usw. gespritzt. Richtig ? Bedeutet das, dass sie im Liegen geschossen hat / erschossen wurde ? Aufgrund der Blutlache und der Blutspuren ?

der junge Mann sagt in dem Video eindeutig aus, die Wand hinter ihr sah schlimm aus, so etwas Schlimmes hätte er noch nie gesehen...wäre das theoretisch möglich dass die Wand schlimm aussieht, und sonst bekommt nichts Blutspritzer ab ? weder das Kopfkissen, das Rückteil vom Bett, das Schränkchen neben ihr, das kleine weise Telefon ?
unrealistisch oder ?

wenn sie also im Liegen schoss, und das Blut durch den Hinterkopf austritt, wie kommen dann diese wenigen Blutspritzer hinten an die Wand, fast an die Decke ?.

wenn er aber nur die Blutlache und die Tote meinte, warum sagt er dann so etwas aus ?
seltsam..


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 09:59
@Rick_Blaine

Herzlichen Dank für deine überaus erhellende Recherche.

Der Punkt mit dem Anruf auf dem Hotelzimmer, in dem es geknallt hat, ist mal wieder so eine Gelegenheit, bei der ich mir an den Kopf greife und an meinem Verstand zweifele. Wieder und wieder haben wir diese Szene durchgekaut, aber auf diesen überaus naheliegenden Gedanken bin ich nicht gekommen :-(
Vor diesem Hintergrund ist das Verhalten der Sicherheitsleute noch merkwürdiger, als es ohnehin schon erschien.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich bin mir überigens auch nicht sehr sicher, wieviel Einblick LCW tatsächlich in diesen Fall hatte. Woher hatte er die Informationen genau, welche er schließlich verarbeitete ? Kannte er die gesamte Ermittlungsakte ? Hat er "nur" mit Ermittlern und Zeugen gesprochen ? Wir wissen es nicht genau.
Er sagt ziemlich am Anfang des Videos, dass ihm die Polizei Teile der Ermittlungsakte zur Verfügung gestellt habe. (Ich vermute, weiß aber nicht, dass man ihm alles gegeben hat außer den Teilen, welche die Kommunikation mit den Nachrichtendiensten betrafen.) Die Einschränkung, dass er keine gegenwärtigen MA des Hotels interviewen durfte, hat er später persönlich kommuniziert.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 10:17
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Die Einschränkung, dass er keine gegenwärtigen MA des Hotels interviewen durfte, hat er später persönlich kommuniziert
warum eigentlich nicht ? was soll der Käse ? was wäre so schlimm daran ?


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 10:22
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich vermute auch hier geht die Eigensicherung vor.
Allerdings. Und gerade wenn ein "Sicherheitschef" einen Polizei-Hintergrund hat, wie es meistens z.B. in den USA ist, wird er oder sie das immer beherzigen. Natürlich sind solche Situationen sehr selten, in der Regel geht es bei der Arbeit als "Sicherheitschef" eines grossen Hotels um das Vermeiden von Diebstählen, Betrug usw. und um das diskrete Behandeln kleinerer Störungen des Betriebs (besoffene Gäste, Prostituierte usw.). Je nach Hintergrund des Amtsinhabers kann er oder sie mit so einer Situation auch komplett überfordert sein, aber gerade deshalb stellen grosse Hotels gerne Leute mit Polizei-Hintergrund ein.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Also bei aufgesetztem Kopfschuss, läuft das Blut eher aus der Hinterkopfwunde heraus..wenn sie gesessen hätte, wäre es an die Wand, Kissen usw. gespritzt. Richtig ? Bedeutet das, dass sie im Liegen geschossen hat / erschossen wurde ? Aufgrund der Blutlache und der Blutspuren ?

der junge Mann sagt in dem Video eindeutig aus, die Wand hinter ihr sah schlimm aus, so etwas Schlimmes hätte er noch nie gesehen...wäre das theoretisch möglich dass die Wand schlimm aussieht, und sonst bekommt nichts Blutspritzer ab ? weder das Kopfkissen, das Rückteil vom Bett, das Schränkchen neben ihr, das kleine weise Telefon ?
Es kommt ganz auf den Fall an, besonders auf die verwendete Waffe und Munition. Schiesse ich mit einem grossen Kaliber aus nächster Nähe auf einen Kopf, kann es passieren, dass ein ganzes Teil der Schädeldecke davonfliegt, mit entsprechendem massivem Blutverlust, (sorry, wenn das zu detailliert ist), schiesse ich mit einem sehr kleinen Kaliber kann die Eintrittswunde extrem klein sein und manchmal gar nicht auf den ersten Blick erkennbar und nur sehr wenig Blut tritt aus. Eine Austrittswunde, die meistens grösser als die Eintrittswunde ist, muss nicht in jedem Fall vorliegen.

Hier in diesem Fall sind die veröffentlichten Bilder einfach sehr merkwürdig, denn man erwartet eigentlich ein anderes Bild des "blood spatter," wie man in den USA in Fachkreisen die Blutspuren nennt. Grob gesagt ist schon zu erwarten, dass wenn sehr viel Blut im Raum herumgespritzt ist, auch die Hand des Schützen, die Waffe etc. bemerkbare Blutspuren aufweisen, vor allem, wenn nicht eindeutig ist, dass das Blut hauptsächlich aus einer Austrittswunde stammt.

Ganz grob gesagt unterscheidet man in der Regel drei Arten von Blutspuren: (ich kenne durch meine berufliche Tätigkeit die englischen Bergriffe besser als die deutschen, daher lasse ich mal die englischen hier stehen): impact stains, das sind Blutspuren die durch mechanische oder körperaktive Bewegung entstanden sind, also Blut das aktiv aus einer Wunde spritzt, dann passive stains, das ist Blut, das allein durch die Schwerkraft dahin gelangt, wo es gefunden wird, und transfer stains, Blut, das durch eine andere Handlung transferiert wird. Als Beispiel: Impact stain: Blut das durch das Eindringen eines Projektils in den Körper in der Gegenrichtung herausspritzt, oder Blut das durch Körperaktivität herausdringt, z.B. wenn man eine Schlagader verletzt hat. Passive stain ist wenn Blut durch die Schwerkraft aus einem Körper austritt. Transfer stain: wenn Blut z.B. an einer Waffe ist und diese dann durch den Raum bewegt wird.

Passive stains können auch nach dem Tod einer Person entstehen, impact stains in der Regel nur im Moment der Tat oder solange das Herz noch schlägt.

Hier also liegt das Opfer auf dem Bett. Blut tritt aus einer oder mehrerer Kopfwunden auf. Nach Eintritt des Todes kann es nur durch die Schwerkraft austreten, also nur unterhalb einer Wunde zu finden sein. Die Menge des so ausgetretenen Blutes kann immens sein.

Impact stains dagegen sind eher was man im Deutschen "Spritzer" nennt, relativ kleine Tropfen, die aber durchaus recht weit "fliegen" können, die man also auch oberhalb einer Wunde, z.B. an einer Zimmerdecke finden kann. Bei Schusswunden unterscheidet man inzwischen "back spatter" und "forward spatter". Back spatter ist das Blut das an der Eintrittswunde entsteht und gegen die Schussrichtung spritzt, forward spatter sieht man meist bei der Austrittswunde in die Schussrichtung.

Immer aber gelten die normalen Regeln der Physik: Z.B.:Blut kann nicht an Stellen landen, die von anderen Objekten bedeckt sind. Findet man Blut an Stellen, wo es normalerweise nicht hingelangen kann, dann weiss man, der Tatort ist verändert worden.

Es hat sich eine ganze Wissenschaft inzwischen zu diesen Dingen etabliert, die allerdings von Fachleuten nicht ganz unskeptisch gesehen wird. Das führt aber etwas zu weit hier, wen das interessiert, der findet unter dem Stichwort "blood spatter analysis" dazu mehr.

Hier jedenfalls ist mir aufgefallen, dass weder am Opfer, vor allem an den Händen, Armen und im Gesicht, noch an der Waffe Blut so gefunden wurde (back spatter), wie ich es erwarten würde, wenn das Szenario (Schuss im Liegen über dem Kopf abgegeben) so stimmen soll. Dazu hatte ich ja auch mal entsprechende Bilder hier gepostet.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 10:24
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:was soll der Käse ? was wäre so schlimm daran ?
Woher soll ich das wissen? Die Konsequenz daraus ist jedenfalls, dass er die Person, die JF den zweiten Satz Karten gefertigt hat und sich dabei länger mit ihr unterhalten haben soll, nicht befragen durfte.

Ebenso den Sicherheitschef nicht, obwohl der längst nicht mehr in dem Hotel arbeitet. Dies, plus der Umstand, dass von dieser Person noch nicht einmal die Initialen genannt werden, plus der Umstand, dass das Internet keinen einzigen Treffer zu dieser Person liefert, lässt mich vermuten, dass es sich dabei nicht um einen Ex-Cop handelt, sondern dass der Mann damals noch recht jung war und seitdem eine steile Karriere beim Nachrichtendienst hingelegt hat. (Was das Argument teilweise entkräftet, man würde solch einer Person nicht genug zahlen, um sie zur Mitwirkung an einer Verschwörung motivieren zu können.)


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 11:52
@VanDusen
um Gottes Willen, ich hatte Dich doch gar nicht gemeint - Asche auf mein Haupt - grins -
sorry...
war allgemein gedacht., was das soll , die Leute nicht befragen zu dürfen..
damit machen die sich ja selbst nur verdächtig und erregen noch mehr Aufmerksamkeit, wie wenn sie mitarbeiten würden.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Hier jedenfalls ist mir aufgefallen, dass weder am Opfer, vor allem an den Händen, Armen und im Gesicht, noch an der Waffe Blut so gefunden wurde (back spatter), wie ich es erwarten würde, wenn das Szenario (Schuss im Liegen über dem Kopf abgegeben) so stimmen soll
sie könnte "gereinigt" worden sein.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 12:58
@J.Hypolite
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:wenn uns nichts von alledem hier angeht, dann frage ich mich ehrlich warum wir uns noch weiter hier den Kopf über den Fall zerbrechen.
Ich habe keineswegs geschrieben, dass uns "nichts von alledem hier angeht". Ich habe folgendes geschrieben:
Zitat von HathoraHathora schrieb:Warum möchtest Du ihre Familie ausfindig gemacht sehen? Ich finde, die geht uns nichts an. Wer weiss, vielleicht weiss die Familie längst schon von ihrem Tod und meldet sich nur nicht, um eben nicht bekannt zu werden und der Sensationshascherei ausgeliefert
Die Familie geht uns nichts an, habe ich geschrieben und auch gemeint.
Ich verstehe nicht, warum man daraus " nichts von alledem hier" machen muss.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 13:33
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Hier jedenfalls ist mir aufgefallen, dass weder am Opfer, vor allem an den Händen, Armen und im Gesicht, noch an der Waffe Blut so gefunden wurde (back spatter), wie ich es erwarten würde, wenn das Szenario (Schuss im Liegen über dem Kopf abgegeben) so stimmen soll. Dazu hatte ich ja auch mal entsprechende Bilder hier gepostet.
herzlichen Dank für die guten Infos. Sehr interessant.


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Die Plaza Frau

01.08.2019 um 13:39
@Hathora
na ja...das ist ja keine unauffällige Sache gewesen..sondern massiv auch in die Öffentlichkeit gelangt - sonst wüssten wir gar nichts davon - also dürfte man auch gerne wissen, wie der Fall ausgegangen ist. Die Medien - wie schon geschrieben - sowieso. Es kann auch ohne Nennung des richtigen Namens erfolgen.
Und der Fall ist 20 Jahre.her.vor welchen Unannehmlichkeiten sollten sich "normale" Leute fürchten ?
dass der Nachbar blöd mit dem Finger auf einen zeigt ?
dass jemand in schlechten Kreisen unterwegs war ?

JF starb 1995 ..das dürfte nur noch wenige Leute aus ihrem echten Umfeld interessieren..die nehmen die Info auf was aus ihr wurde und gut ist es..
und !!....als Angehörige , egal welcher Verwandtschaftsgrad, sorry, aber möchte ich meine Angehörige nach Hause holen und ihr ein "würdiges" Grab zuteil werden lassen mit ihrem echten !! Namen..damit sie wieder "angekommen" nach "hause" gekommen ist.


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