Die Plaza Frau

OliverCromwell schrieb:Hast du bei deinem Besuch auch einmal den Room Service bemüht?

Nein, habe ich nicht. Nur am Frühstücksbuffet war ich und im Swimmingpool in der obersten (37. ?) Etage mit grandioser Aussicht.

Entgegen der hier häufig geäußerten Berichte wurde ich beim Check-in sowohl im Oslo Plaza als auch in allen anderen norw. Hotels nach Ausweis und Kreditkarte gefragt.

Übrigens habe ich von der Plaza-Frau erst durch allmy erfahren und das auch nur, weil ich irgendwann mal Langeweile hatte und diesen Thread angeklickt.
Hätte im Titel "Die Oslo Plaza Frau" gestanden, hätte ich schon eher angeklickt ;-)

Ich gestehe, daß mir beim Lesen im ersten Moment heiß und kalt wurde, bis mir einfiel, daß ich schon drei Jahre zuvor dort war.

Hathora schrieb:Als Du mit LCW Verbindung hattest, konnte er Dir nichts sonst über Mr. F. erzählen?

Doch, aber er wollte nicht, damit es keine Hexenjagd auf Mr. F gibt. Schließlich sind dessen Aussagen sehr zweifelhaft und interessant. Allerdings gehört zu verantwortungsvollem Journalismus auch dazu, die Identität solcher Menschen zu schützen, damit nicht auf einmal Hinz und Kunz bei ihm vor der Tür steht und beschimpft. Und dann sind da ja noch Presserecht und Persönlichkeitsrechte im Weg.

Hathora schrieb:Jeder wollte doch die Feiertage mit Familie verbringen, deshalb alles noch am Freitag erledigen. Samstag war kein „Arbeitstag“ mehr.

Ja, aber wer kennt es nicht. Ich bin auch manchmal Freitags, fern der Heimat unterwegs und ein Meeting geht noch bis in den späten Abend rein. Möglicherweise gibt es an dem Abend keine Möglichkeit mehr Heim zu kommen, eventuell geht man noch mit dem Kunden/Dienstleister etwas Essen usw.. Dann übernachtet man nochmal und macht sich nächsten Tag auf den Heimweg.

tombarnaby schrieb:Nein, habe ich nicht.

Schade! Ich hätte sehr gerne einmal aufgelöst, wie das damals genau mit dem Room Service ablief. Insbesondere, weil das Essen von JF ja an Mr. F im Zimmer gegenüber geliefert wurde.

OliverCromwell schrieb:Insbesondere, weil das Essen von JF ja an Mr. F im Zimmer gegenüber geliefert wurde.

Genau das ist der Zufall, den ich nicht glauben kann. Mr. F bekommt die Wurst zuerst und weiss vom Tod von 'Jennifer' bevor sie starb.

@lullaby69
Ja, es steht außer Frage das Mr. F augenscheinlich eine sehr merkwürdige Rolle in der Geschichte spielt

@OliverCromwell
Ich muss nochmal auf den Mageninhalt zurückkommen. Inzwischen habe ich mit einem Gerichtsmediziner gesprochen. Der versicherte mir, dass mittels des Mageninhalts kein Todeszeitpunkt ermittelt werden kann. Auch nicht, wann der Tote gestorben ist. Es kann nur ersichtlich werden, wie lange vor dem Tod das Essen in den Magen gelangte.
Mit dem Tod hört der Verdauungsprozess auf. Das Essen bleibt in dem Zustand, den es in diesem Moment hat bis der Verwesungsprozess beginnt und die Magensäure den Magen und dessen Inhalt zersetzt.
Ich hatte auch schon mal gepostet, dass Tsokos dies behauptet. Der RM, mit dem ich jetzt sprach, bezog sich ebenfalls auf Tsokos und meinte, die Todeszeitbestimmung durch Mageninhalt sei eine Erfindung der Fernsehkrimis.

Hathora schrieb am 02.05.2019:Tut mir leid, da muss ich widersprechen. Laut Michael Tsokos, dem Leiter der Rechtsmedizin an der Charite' in Berlin ist es unmöglich, anhand des Mageninhalts einer Leiche den Todeszeitpunkt zu bestimmen!

Dazu müsste man den genauen Zeitpunkt wissen, wann der Tote das letzte Mal gegessen hat (wissen wir aber nicht!). Dann könnte man (bei einer sofortigen rechtsmedizinischen Untersuchung) anhand des Verdauungszustandes den Todeszeitpunkt eingrenzen (nicht bestimmen!).
überführtes schrieb am 28.04.2018:
Todeszeitpunktbestimmung nach mageninhalt ist unter rechtsmedizinern bestenfalls umstritten.

https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/obduktion/rechtsmediziner-michael-tsokos-klaert-tv-fehler-auf-48164250.bild.html

Das Analysieren des Mageninhalts dient lediglich dazu, den Todeszeitpunkt einzugrenzen.
Auch beim Mordfall Weimar war das ein umstrittenes Thema vor Gericht. Die Kekse und die Milch, das die beiden ermordeten Mädchen zu sich genommen haben (Mageninhalt) konnten gleichermaßen als Frühstück oder Abendsnack gewertet werden. Eine Zeitangabe konnte durch den Mageninhalt nicht ermittelt werden.

@Hathora
Bei der Analyse des Mageninhaltes geht es ja auch darum, was man in ihm findet.

Bei sehr vielen Lebensmitteln kann man an Hand des Zersetzungsgrades bestimmen, wie lange sich diese im Magen aufgehalten haben. Somit ist auch klar, dass JF die Wurst nicht am Vorabend zu sich genommen haben kann.

Dafür kann man aber eine Aussage treffen, wie viele Stunden sich die Speise im Magen befand, bevor der Tod eingetreten ist. Im Zusammenhang mit anderen Fakten kann man den Todeszeitpunkt schon recht gut eingrenzen, es sei denn, diese Umstände werden missachtet (wie z.B. im Fall HR, den du ja auch sehr gut kennst).

@all
@OliverCromwell
Richtig, man untersucht, ob sich Gift, Drogen, Medikamente usw drin befinden. Und man kann natürlich den Zeitraum vom Konsum bis zum Todeseintritt analysieren.
War der Mageninhalt (bzw. der Schluss diesem auf den Todeszeitpunkt) das einzige Kriterium, das auf eine Tatzeit am Samstag geschlossen wurde?
Nach meinen Recherchen über diesen Mageninhalt bin ich mir jetzt schon fast sicher, dass die Bratwurst schon am Freitag Abend gegessen wurde.
Sie wurde am Freitag Abend von Jennifer offensichtlich als warmes Abendessen bestellt. Warum hätte sie diese Wurst dann nicht essen sollen? Aber warum nicht alles verspeist? Wurde sie gestört? Bekam sie Besuch?

OliverCromwell schrieb:Bei sehr vielen Lebensmitteln kann man an Hand des Zersetzungsgrades bestimmen, wie lange sich diese im Magen aufgehalten haben. Somit ist auch klar, dass JF die Wurst nicht am Vorabend zu sich genommen haben kann.

Ja kann man. Die Zeit, in der sich die Nahrung vom Konsum bis zum Todeseintritt befindet.
Damit ist aber nicht klar, dass Jennifer die Wurst erst am Samstag gegessen hat. Damit ist nur klar, dass die Wurst sich (ich nenne mal eine fiktive Zeit) 2Stunden im Magen befand, und dann der Tod eintrat. Damit hört der Verdauungsvorgang auf. Je nach äußeren Umständen ( Temperatur, Wetter, Krankheit usw) dauert es, (24—48Std) bis die Magensäure den Magen selbst und dessen Inhalt zerstört. Erst während dieses Vorgangs kann man darauf schließen, wieviel Zeit vom Todeseintritt bis zur Auffindung vergangen ist. Wird der Körper unterhalb der 24 Stunden untersucht, ist der Mageninhalt kein Kriterium für den Todeszeitpunkt, sondern nur eine grobe Einteilung ( z.B. Frühstück oder eher Abendessen).

@OliverCromwell

OliverCromwell schrieb:Zusammenhang mit anderen Fakten kann man den Todeszeitpunkt schon recht gut eingrenzen, es sei denn, diese Umstände werden missachtet (wie z.B. im Fall HR, den du ja auch sehr gut kennst).

Im Fall HR konnte ich gut nachvollziehen, wann der Todeszeitpunkt des Opfers wahrscheinlich war. (Dort war mir allerdings der Obduktionsbericht bekannt). Den Todeszeitpunkt einzugrenzen war mir aber nur möglich, weil ich die Ergebnisse der Glaskörperanalyse kannte, die damals zwar gemacht wurde, aber in der Praxis nicht berücksichtigt wurde, weil sehr umstritten. Es gab keine Nahrung im Magen, nur etwas Blut. Das spielte nur insoweit eine Rolle, indem der Mord erst nach vollständigem Verdauen der letzten Mahlzeit (deren Zeitpunkt bekannt war) passiert sein konnte.
Es gibt eine Zeitspanne, in der der Todeszeitpunkt sehr schwer zu ermitteln ist. Das ist, wenn die Körperkerntemperatur sich der Außentemperatur angepaßt hat. Und „wenn“ die Tat schon am Dreitag Abend/Nacht begangen wurde, dann ist das bei der Auffindung am Samstag der Fall gewesen.
Davon abgesehen — wenn die Ermittler und Rechtsmediziner in der Annahme waren, (und das waren sie) dass es Suizid war, dann haben sie garantiert nicht das große Besteck ausgepackt. Zu dieser Zeit wußte außerdem schließlich niemand, dass sie nicht zu identifizieren ist.

@Hathora
Hier nochmal aus dem VG Artikel

The autopsy revealed 50 millilitres of nearly undigested food in her stomach, including sausage bits.

Übersetzung:

Die Autopsie ergab 50 Milliliter nahezu unverdaute Nahrung in ihrem Magen, darunter auch Wurststücke.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

Somit ist klar, dass sie das bisschen Wurst nicht allzu lange vor ihrem Tod zu sich genommen hat. Der Freitag Abend scheidet somit aus. Vielleicht war es sogar eine Art Henkersmahlzeit.

@OliverCromwell

OliverCromwell schrieb:Somit ist klar, dass sie das bisschen Wurst nicht allzu lange vor ihrem Tod zu sich genommen hat. Der Freitag Abend scheidet somit aus. Vielleicht war es sogar eine Art Henkersmahlzeit.

Das ist richtig, dass sie diese kurz vor ihrem Tod gegessen hat. Dieser Tod kann aber zu x—beliebiger Zeit zwischen Lieferung des Essens und Auffindung eingetreten sein. Der unverdaute Nahrungsbrei läßt nicht auf einen bestimmten TodesZeitpunkt schließen. Nur darauf, dass der Tod eingetreten ist, bevor der Verdauungsvorgang im Magen abgeschlossen war.
Das kann Freitag Abend passiert sein ( Essen geliefert, etwas davon konsumiert, Tod). In dem Fall wird bei der Obduktion am Samstag/Sonntag unverdautes Essen im Magen aufgefunden.
Das kann auch Samstag passiert sein ( Freitag wird Essen geliefert, Samstag gegessen, Tod), in dem Fall wird ebenso bei der Obduktion unverdautes Essen im Magen aufgefunden.

OliverCromwell schrieb:Der Freitag Abend scheidet somit aus. Vielleicht war es sogar eine Art Henkersmahlzeit

Freitag Abend scheidet nicht aus.
Wenn allerdings der Magen leer gewesen wäre, dann hätte man geschlußfolgert, dass die Speisen schon den Magen verlassen haben und sich im Darm befinden, beziehungsweise die Verdauung schon beendet war, dann könnte man den Freitag als Tatzeit ausschließen, denn ein Verdauungsvorgang dauert im Magen mindestens 4 Stunden, dann nochmal einige Stunden im Darm.

Hathora schrieb:Freitag Abend scheidet nicht aus.

Doch, er scheidet weiterhin aus ;)

Berücksichtigen wir den nächsten Fakt: Die Auffindung. Es gibt ein Tatortbild vom vollgebluteten Bett. Das Blut ist sehr frisch. Wäre sie bereits Freitag verstorben wäre deutlich stärker geronnen und viel dunkler gewesen.

@OliverCromwell

OliverCromwell schrieb:gibt ein Tatortbild vom vollgebluteten Bett. Das Blut ist sehr frisch. Wäre sie bereits Freitag verstorben wäre deutlich stärker geronnen und viel dunkler gewesen.

Tatsächlich müßte es mehr bräunlich sein, wie Rost. Ist im Grunde ja auch (biologischer) Rost. Das Eisen im Blut oxidiert mit Verbindung Sauerstoff.
Ob das bei dieser Menge Blut aber schnell geht? Wenn ich Tatzeit Freitag 24 Uhr annehme, dann waren es bis zur Auffindung knapp 20 Stunden.
Wenn dazu das Foto nicht real die Farbe wiedergibt, sondern die Rottöne verstärkt, dann ist Freitag nicht unwahrscheinlich.
So schnell gerinnt Blut nicht. Es gab bei uns oft gebackenes Schweineblut. Oma holte es vom Schlachthof im Ort. Dienstags wurde geschlachtet. Ich erinnere ich, dass es manchmal erst am Donnerstag zum Mittagessen gab. Da war es also nach fast 40 Stunden noch nicht geronnen.

Hathora schrieb:Da war es also nach fast 40 Stunden noch nicht geronnen.

Du darfst nicht vergessen, dass es in größerer Menge in einem Gefäß war, da kann es schon einmal etwas dauern, ja. Aber hier haben wir es mit Bettlaken und Matratze zu tun, das sickert durch. Dadurch hast du eine wesentlich größere Fläche, einen dünneren Blutauftrag und dementsprechend mehr Kontakt zu Sauerstoff. Da geht das deutlich schneller.

@OliverCromwell
Okay, der Punkt geht an Dich. Was haben wir noch?
Da wären noch die Bestätigungen der Aufforderung, sich beim Cashier zu melden.
Donnerstag, 14.19
Freitag, 20.57
Samstag, 19.36
Die Frage warum, ist immer noch nicht geklärt.
Jennifer kam in der Nacht von Mi auf Do an und schon am Do Mittag kommt die erste Nachricht? Das Hotel erklärte angeblich, sie sei wegen überschrittenes Kreditlimit kontaktiert worden. .?? Schon nach 14 Stunden Aufenthalt im Hotel, wovon sie einige Stunden schlief, hätte sie ihr Kreditlimit überschritten?
Wie auch immer. Diese drei Nachrichten wurden am TV in Zimmer 2805 mit OK bestätigt., aber ohne sich beim Cashier zu melden. War es wirklich Jennifer?
Sie bekam für das Öffnen der Tür zwei Schlüsselkarten. Wurden auch zwei bei ihr gefunden? Es ist nichts darüber bekannt.
Ich muss nochmal in der SuFu stöbern und mein Akku ist alle.
Schönes Wochenende, Hathora

lenNO schrieb am 16.11.2018:Schauen wir uns noch einmal das Schloss der Hotelzimmertür an. Es war doppelt gesperrt. Normalerweise ist dies nur von innen, oder von außen mit einer gültigen Schlüsselkarte möglich.
Beide Schlüsselkarten wurden im Hotelzimmer gefunden, aber von VG wird nicht genau erwähnt, wo ...

Beide Karten wurden im Zimmer gefunden.

Hathora schrieb:Sie bekam für das Öffnen der Tür zwei Schlüsselkarten. Wurden auch zwei bei ihr gefunden? Es ist nichts darüber bekannt.
Ich muss nochmal in der SuFu stöbern und mein Akku ist alle.

@Hathora

The investigation continues through the night. Both key cards are in the room. The door was double-locked from the inside.

Übersetzung:
Beide Schlüsselkarten liegen im Zimmer. Die Tür war von innen doppelt verriegelt.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

Zusätzlich haben wir die Auswertung, wann die Tür mit welcher Karte geöffnet wurde. Außerdem kennen wir das "Türtrick-Video", mit dem gezeigt wird, wie man sehr einfach von Außen den Türriegel Innen hochstellen kann.

Hathora schrieb:und schon am Do Mittag kommt die erste Nachricht? Das Hotel erklärte angeblich, sie sei wegen überschrittenes Kreditlimit kontaktiert worden. .?? Schon nach 14 Stunden Aufenthalt im Hotel, wovon sie einige Stunden schlief, hätte sie ihr Kreditlimit überschritten?
Wie auch immer. Diese drei Nachrichten wurden am TV in Zimmer 2805 mit OK bestätigt

Darum bestehe ich immer so auf Genauigkeit ;)

Laut Screenshot in dem VG Artikel steht da nur "PLEASE CONTACT THE CASHIER". Da ist nicht die Rede von einem überschrittenen Kreditlimit. Laut Darstellung wurde exakt dieser Wortlaut 3x versendet. Richtig ist, dass sich die Rezeptionistin Sorgen gemacht hatte, da weder eine Kreditkarte hinterlegt, noch eine Zahlung geleistet wurde.

Die erste Nachricht wurde 01. Juni um 14:19 Uhr verschickt. Sie wurde jedoch erst am 02. Juni um 08:55 quittiert. Um 08:50 wurde von JF die Zimmertür geöffnet (sie wurde dabei von der Reinigungskraft gesehen). Es ist diese ominöse Nacht, die sie irgendwo, aber nicht auf ihrem Zimmer verbracht hat.

Wie hat JF nach "draußen " kommuniziert ? Angerufen hat sie nur Tel-Nummern die nicht existierten.

Wurde sie angerufen ? ich denke diese Anrufe wurden nicht registriert - dann hätte jemand ihre Zimmer-Nummer wissen müssen.
ich weis nicht, ob das im Plaza auch so war - aber in vielen Hotels war ein Teil der Telefonnummer zum Schluß einfach die Zimmer-Nummer.

Aber auch wenn sie Treffpunkte usw. schon vorher ausgemacht hätte , wie hätte sie kommuniziert , wenn ihr etwas dazwischen gekommen wäre ?

Bsp: es ist ausgemacht , dass sie sich mit einem X zu einem bestimmten Zeitpunkt an Stelle Y trifft.

so weit so gut. Handy hatte sie offenbar nicht, vom Telefon im Zimmer hat sie auch nicht telefoniert (außer den bekannten Nummern).

nehmen wir mal an, es kommt ein Handwerker ins Hotelzimmer - da oben drüber im Zimmer - ein Wasserschaden ist....
JF könnte also gar nicht pünktlich zum vereinbarten Treffen kommen...

das ist nur ein Beispiel - genauso gut hätte sie sich auch mal nicht gut fühlen können , gesundheitlich...

wie hat sie kommuniziert ?

Glaube da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Tote Briefkästen, Zeitungen die für andere Räume bestimmt waren, Nachrichten unter Zimmertüren durchschieben, mutmaßlich war sie einen Tag lang nicht im Hotel oder sagen wir zumindest nicht in ihrem Zimmer..persönliche Kontakte auf dem Flur/ im Hotel oder davor, Leuchtzeichen aus dem Fenster, vielleicht sogar mit dem Flurtelefon, dass der Security Mitarbeiter nicht genutzt hat, sie hat sogar mit dem bitte nicht stören Schild eine Nachricht verschickt. Wenn man es sich vorstellen kann ist es möglich, für Geheimdienste, kriminelle oder auch ganz normale Menschen...

Maunzi123 schrieb:Glaube da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Tote Briefkästen, Zeitungen die für andere Räume bestimmt waren, Nachrichten unter Zimmertüren durchschieben, mutmaßlich war sie einen Tag lang nicht im Hotel oder sagen wir zumindest nicht in ihrem Zimmer..persönliche Kontakte auf dem Flur/ im Hotel oder davor, Leuchtzeichen aus dem Fenster, vielleicht sogar mit dem Flurtelefon, dass der Security Mitarbeiter nicht genutzt hat, sie hat sogar mit dem bitte nicht stören Schild eine Nachricht verschickt. Wenn man es sich vorstellen kann ist es möglich, für Geheimdienste, kriminelle oder auch ganz normale Menschen...

richtig, dann müsste es aber eine Person sein, die sich entweder im Hotel gut auskennt (Insider) oder auch dort ein Zimmer hatte.