Der Fall Oury Jalloh

-VOLLSTRECKER- schrieb:Eigenartig ist nur, dass bei allen anderen Vorfällen / Ungereimtheiten dieses Reviers kein Hahn danach kräht oder es gar Demos gibt! Nur im Fall OJ ist das Geschrei der linken Szene groß, das sagt doch schon alles! Wäre OJ ein weißer deutscher Obdachloser gewesen, wäre er für die linke Szene völlig uninteressant!

Diesen Beitrag stufe ich für mich als tendenziös ein, da er m.E. ausschliesslich auf eine nicht näher definierte mutmassliche "linke Szene"

eingeht. Eine politische Einschätzung hatte ich bei der Erstellung dieses Threads nicht im Sinne.

@-VOLLSTRECKER-

-VOLLSTRECKER- schrieb:Eigenartig ist nur, dass bei allen anderen Vorfällen / Ungereimtheiten dieses Reviers kein Hahn danach kräht

Hast Du schon Threads zu etwaigen anderen Vorkommnissen erstellt und deine Meinung hierzu argumentativ begründet?


Able_Archer.

@Able_Archer
ganz spezifisch hatte ich mich an diesem Beitrag hier gestoert:
Beitrag von MissTerry (Seite 13)
und noch spezifischer an diesem Satz aus der TAZ und der Tatsache, dass dieser Satz so unreflektiert zitiert stehenbleibt und nicht durch die Moderation geloescht wird:

MissTerry schrieb:das bedeutet auch, dass eine Aufklärung nie erwünscht war, dass der vielbeschriebene Korpsgeist bei der Polizei lebendig ist, dass es sehr viele Deutsche analog zum NSU nicht stört, wenn der Tod von Nichtdeutschen oder der Mord an ihnen weder aufgeklärt noch geahndet wird.

Das ist nicht anderes als ganz ueble Hetze!
Auf einer solchen Ebene ganz man nicht diskutieren.

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@Kc

Kc schrieb:Von Wissen kann zumindest meinerseits keine Rede sein.

Dich hatte ich damit auch nicht gemeint! Du hast Dich hier immer konstruktiv in die Diskussion eingebracht und was Du dort schreibst, ist konstruktiv, vernuenftig und richtig.

Was mich hier stoert, hat @monstra wunderbar auf den Punkt gebracht:

monstra schrieb:Unerträglich finde ich nur das seitenlange und diffuse Gerede vom "rassistischen (Rechts-)Staat" inklusiver aller Spekulationen und die Forderung nach einer wie auch immer gearteten "Gerechtigkeit", die im Ergebnis bedeutet, Rache zu üben

...

monstra schrieb:Unerträglich finde ich auch, wenn die rechtsstaatlichen Anforderungen unserer Gesetze ignoriert und abgetan werden und Erklärungen, warum die Justiz so oder so gehandelt haben könnte, als "blind und kalt" bewertet werden.

@otternase

Wie ich gestern bereits schrieb, herrscht in der BRD Meinungsfreiheit.

Zu den Forenregeln und zur Moderation habe ich mich ja auch gestern bereits geäussert.


Darum komme ich zu einer Aussage, die sinngemaess von mehreren Personen in den letzten Jahrhunderten geäussert wurde:

"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt."


Da externe Faktoren (siehe gestern) nicht zum Einflussbereich des Forums zählen, beziehe ich mich ausschliesslich auf die

Kommunikation in diesem Thread:

Wenn argumentativ manipulativ vorgegangen wird (z.B.: pauschalisiert: "der Andere hat keine Ahnung" oder Aussagen sinnverzerrend

dargestellt werden -siehe heute-) dann ist m.E. die Grenze einer fairen Diskussion überschritten.

Auch bei Aussagen wie "dann bin ich raus" oder "so kann man nicht diskutieren" (auf Basis von Sachbeiträgen) sehe ich manipulative,

wenig konstruktive Kommunikationstendenzen.


Ein trotziges Kind (welches hoffentlich fair behandelt wurde) wirft sich auf den Boden.

Kann man machen. Muss man aber nicht.



Able_Archer.

Able_Archer schrieb:zitiert mich und konstruiert in seinem letzten Beitrag einen kausalen Zusammenhang, den ich nicht getätigt habe:
monstra schrieb:
Mögliche Szenarien außer Mord (z.B. Körperverletzung mit Todesfolge) werden als Solidarität mit den rassistisch mordenden Polizisten ("threadinterne Immunität der hierarchisch verantwortlichen Polizeibeamten") bewertet.
Dies ist zweifelsfrei dokumentiert und nachzulesen.

Ich persönlich sehe diese Vorgehensweise als verzerrend an und bin nicht glücklich über diesen Argumentationsstil.

Tut mir leid, in dem von Dir zitierten Satz habe ich zwei Dinge zusammengewürfelt, die sich ursprünglich auf unterschiedliche Dinge bezogen. Das war nicht absichtlich - aber eine Fehler.

Ein Wort noch zu der Geschichte, dass es viele Deutsche, analog zum NSU nicht stört, wenn der Tod von Nichtdeutschen oder der Mord an ihnen weder aufgeklärt noch geahndet wird.

Ich glaube das ehrlich gesagt auch nicht, dass dies zutrifft. Aber man muss auch bedenken in welcher Stimmung wir uns befinden. Es wurde eine unfassbar lange Zeit ,nämlich 13 Jahre, seitens der Behörden vertuscht manipuliert und OJs Fall am Ende fallengelassen! Und nicht nur das die Freunde Oury Jallohs mussten jahrelang Schikanen über sich ergehen lassen. Und zwar alles unrechtmäßig und brutal. Die Ungerechtigkeiten haben mit den Jahren leider noch mehr zugenommen und daran sieht man halt auch, wie der brutale Stil bzw Werdegang der Dessauer Polizei weitergeführt wurde. Das ist alles nicht mehr verhältnismäßig!
Nun kocht die Volksseele mehr oder weniger allmählich über. Auch bei den Medien ist der Ton schärfer geworden. So titelte neulich VICE,"Die Polizei, dein Freund und Mörder". Ich will damit nicht neuen Stoff zur Befeuerung liefern, sondern eigentlich nur darauf hinweisen, dass mit diesen heftigen Parolen, lediglich nur Kritik am jetzigen Zustand des Oury Jalloh Falls geübt wird! So soll unter anderem auch der Druck nicht nachlassen, was richtig ist!

Auch die Polizei profitiert davon, denn erst kommt der Mensch und dann erst das Uniform!!! Und diese Menschen sind genauso ein Teil der Gesellschaft, die Gerechtigkeit wollen. Viele couragierte Polizeibeamte mit Ehre und Mut wurden selber, bei der Wahrheitsfindung abgestraft, indem sie versetzt, suspendiert oder gar bedroht wurden. Ich möchte nicht mit Polizeibeamten arbeiten müssen, die mehrfach wegen brutalen Übergriffen bekannt geworden sind und damit auch noch immer durchgekommen sind. Ich würde mich unterschwellig bedroht fühlen. Ich bin mir sicher, das es vielen anderen auch so gehen würde. Und Nein, diese vereinzelten brutalen Polizeibeamte dürfen nicht länger durchkommen, sie stellen auch für andere Personen im polizeilichen Dienst eine Gefahr dar!

Dieser Redebeitrag von 2017 ist sehr informativ und aufschlussreich, auch sehr zu empfehlen. Hier wird auch noch mal darauf hingewiesen, dass auch bei dem Obduktionsbericht schlampig gearbeitet wurde, wie ich schon vor kurzem erwähnt hatte!

GeDenken 2017 - Redebeitrag Staatsanwaltschaft

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Zweiter Versuch:

@MissTerry @Trici: Ihr wiederholt seitenlang im diesem Thread immer wieder das Gleiche. Meinungsfreiheit, ok. Ich vergaß.

Ich habe mal fünf Minuten gegoogelt:

Die Bilder zeigen, dass eine Polizeistreife die Sprayer störte, auch kurz mit einem Täter sprach. Danach fuhr der Polizeiwagen weg und die jungen Männer machten munter weiter.

https://www.tag24.de/nachrichten/chemnitz-sachsen-sonnenberg-sonnenstrasse-martinstrasse-nazi-schmierereien-jakobstrasse-baecker-yavuz-kaya-418545

Neisius wurde in den Eingangsbereich der Wache gezogen, wo sechs Beamte über den an Händen und Füßen gefesselten Randalierer herfielen. Er wurde geschlagen und getreten, auch ins Gesicht. Zwei Polizisten einer anderen Dienstgruppe hörten den Lärm und gingen dazwischen. Neisius wurde anschließend in eine Zelle geschleift, fiel aber durch die Misshandlungen und in Folge erheblicher gesundheitlicher Vorschäden ins Koma. Er starb zwölf Tage später im Krankenhaus.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/46282/Er-wurde-geschlagen-und-getreten-auch-ins-Gesicht

Um diese Frage beantworten zu können, fordert der Hamburger Polizeiwissenschaftler Rafael Behr zunächst eine grundlegend neue Betrachtungsweise: „Wir müssen weg von der Annahme, bei polizeilichen Straftaten könne es sich nur um die Entgleisungen einzelner schwarzer Schafe handeln – hin zu der Erkenntnis, dass die Versuchung zu unverhältnismäßiger Gewalt Polizisten ständig begleitet“. Nötig sei geradezu „ein Generalverdacht nicht gegen die Polizisten, wohl aber gegen die Situationen, die sie alltäglich erleben“.

Dieser Alltag sei nun mal dadurch geprägt, dass Polizei Gewalt ausüben darf und muss. Doch Gewalt, davon ist Behr überzeugt, komme „ohne Aggressivität nicht aus. Es gibt keinen Menschen, der einen anderen zu Boden wirft und dabei Ruhepuls bewahrt“. Und deshalb drohe sich die legitime immer wieder in illegitime Gewalt zu verwandeln.

https://www.welt.de/regionales/nrw/article143499251/Wenn-Polizisten-gewalttaetig-werden.html

Das hat alles unmittelbar nichts mit dem Fall zu tun, hilft aber vielleicht zu verstehen, wie es dazu kommen konnte, wie die Hintergründe aussehen. Dass das nicht richtig ist, geschenkt. Klar.

Aber was hier im Fall OJ konkret - vernünftigerweise - kriminalistisch und juristisch aufgeklärt werden kann, spielt hier in diesem Thread noch immer keine große Rolle.

Ich finde es den Opfern gegenüber nicht fair, die immer gleichen Fragen und Behauptungen an die Wand zu pinnen, die immer gleichen Parolen zu verlautbaren, aber sich nicht die Frage zu stellen, wie man mit einer Person angemessen umgeht, die 3,0 Promille im Blut hat, Kokain und THC dazu, die (einfach mal angenommen) höchst aggressiv ist, selbstverletztend und Dritten gegenüber, die ärztlich untersucht wurde und deren Festsetzung ärztlich gebilligt wurde (ob der Arzt Rassist ist, spielt dafür erst mal keine Rolle).

"Wir kommen zu einem Opfer und werden selbst zum Opfer", sagt Bickel fassungslos. Der Täter, der ihn attackierte, ist der Untersuchung von Julia Schmidt zufolge ein typischer: Wer auf Rettungskräfte losgeht, ist meist zwischen 20 und 39 Jahren alt, männlich und im Rausch.

http://www.spiegel.de/karriere/studie-ueber-rettungssanitaeter-gewalt-und-attacken-taeglich-a-828393.html

Auch das ist Realität.

@monstra
Was willst Du konkret damit zum Fall sagen?
Damit begründet dass die Polizei so umgehen durfte?

Seufz. Ich sage nicht, sie durfte, aber durfte das eventuell. Ich war nicht dabei, sondern beziehe mich auf die Informationen, die bekannt sind.

@monstra

Ich sage nicht, sie durfte, aber durfte das eventuell.

Was durfte sie eventuell?
Kannst du das mal konkret aufzählen?
So allgemein ausgedrückt sagt dein Post eigentlich nichts Verwertbares aus.

Die Polizei darf grundsätzlich - nach ärztlicher Untersuchung und mit ärztlicher Zustimmung - eine Person in einer Zelle in Gewahrsam nehmen und an Händen und Füßen fixieren, die 3,0 Promille Alkohol im Blut hat, Kokain und THC dazu und von der die Gefahr einer Selbst- oder Fremdgefährdung ausgeht.

@monstra

Die Ingewahrsamnahme bedarf keiner ärztlichen Zustimmung. Aus dem Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung des Landes-Sachsen-Anhalt (SOG LSA):

"§ 37 SOG LSA – Gewahrsam

(1) Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn dies

1.
zum Schutz der Person gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist, insbesondere bei einer hilflosen Person,...."

Nach § 38 SOG LSA ist danach "unverzüglich" eine richterliche Entscheidung über die Zulässigkeit und Fortdauer dieser Freiheitsentziehung einzuholen.

Es gibt im übrigen in Sachsen-Anhalt auch eine "Polizeigewahrsamsordnung", die leicht im vollen Wortlaut im Netz nachgelesen werden kann.

@monstra

Sorry, aber langsam habe ich deine Mißachtung satt! Das Thema, ob die Fixierung bei einem Alkoholwert von 3,0 Promille rechtens ist haben wir schon längst ausdiskutiert. Und wenn du meinst, dass es in Ordnung ist, eine Person mit diesen gefährlichen Alkoholwerten im Blut auch noch an allen vier Gliedmaßen zu fixieren, so dass dieser an seinem Erbrochenen ersticken kann, so disqualifizierst du dich bei diesem Thread weiter mitzudiskutieren! Inzwischen sehe ich in dir nur jemanden, der auf Dummfang Diskussionen aus ist und sich lieber noch einmal im Kreise drehen will, anstatt konstruktive Beiträge zu leisten!

Zur Orientierung, hier ist ein Promille Skala:

https://www.kenn-dein-limit.info/promille-und-folgen.html (Archiv-Version vom 08.03.2018)

2,0 BIS 3,0 PROMILLE: BETÄUBUNGSSTADIUM

Bei diesem Promillewert ist professionelle Hilfe gefragt. Wer das Betäubungsstadium erreicht, reagiert kaum noch und bewegt sich unkoordiniert. Durch Erbrechen versucht der Körper, sich zumindest des Alkohols im Magen zu entledigen. Gleichzeitig kann es zur Muskelerschlaffung kommen.

AB 3,0 PROMILLE: LÄHMUNGSSTADIUM

Wer so viel Alkohol zu sich nimmt, bringt das eigene Leben in Gefahr. Bewusst- und Reflexlosigkeit, Gedächtnisverlust und schwache Atmung sind die Symptome einer gefährlichen Alkoholvergiftung. Es drohen Lähmungen, Koma, Atemstillstand und Tod.

Merke: Du bist raus, zumindestens für mich. Ich werde nicht mehr auf dich eingehen, also bemühe dich nicht länger...!

@MissTerry: Wer in propagandahafter Manier seitenlang immer die gleichen empörten Statements postet und fortwährend ignoriert, welche tatsächlichen und rechtlichen Problem der Fall aufwirft, der sitzt im Glashaus - und sollte nicht mit Steinen um sich werfen.

Diese postmortale Rechthaberei wird nicht nur mich abstoßen, sondern auch all diejenigen, die diesen Fall für einen Skandal halten, aber auch die Grautöne und Probleme sehen, die er aufwirft. Nur dieser Leute wegen schreibe ich hier noch, nicht für die Ideologen, für die alles klar ist und denen jegliche diskursive Offenheit fehlt. Ich will hier einfach nicht über Seiten die Propaganda der Initiative lesen. Sondern auch ein paar vernünftige Sätze.

Es gibt wieder Neues... Oury Jallohs Handgelenke sollen laut Röntgenbilder ebenfalls gebrochen gewesen sein!

https://www.jungewelt.de/artikel/324920.m%C3%A4rchenerfinder-in-uniform.html

Der an Händen und Füßen gefesselte Oury Jalloh verbrannte am 7. Januar 2005 in der 2,35 mal 4,5 Meter kleinen Kellerzelle binnen 20 Minuten bis zur Unkenntlichkeit. Einzige Brandlast: eine feuerfest umhüllte Matratze und das Opfer samt Kleidung. Oberstaatsanwalt Bittmann weigerte sich damals, die Leiche in der Rechtsmedizin Halle auch röntgen zu lassen. Unterstützer der Hinterbliebenen sammelten Spenden und finanzierten eine zweite Leichenschau in Frankfurt am Main. Sie diagnostizierten einen Nasenbeinbruch, Einbrüche in der Siebbeinplatte, gebrochene Handgelenke.

Hier geht es um brisante Informationen über die Polizeibeamtin H. ein, die auch im Mario Bichtemann Fall involviert war!

Weitere Personalien überschneiden sich: 2002 und 2005 waren Dienstgruppenleiter Andreas Sch. und dessen Stellvertreterin Beate H. vor Ort. Über eine Gegensprechanlage waren sie mit den in Gewahrsam Genommenen verbunden. H. beteuerte im Fall Jalloh am Tattag und später vor Gericht, das Opfer habe noch geschrien, als Andreas Sch. und sein Kollege Gerhard M. zwischen 12.09 und 12.11 Uhr auf dem Weg zur brennenden Zelle waren – frühestens sieben Minuten nach dem ersten Rauchalarm. Mediziner sind sich dagegen einig: Jalloh habe nicht länger als eine Minute im Feuer überlebt. Ihr Beweis: Er hatte kein Kohlenmonoxid im Blut. Die Schreie sind demnach H.s Erfindung. Weiß sie, was vor dem tödlichen Brand geschehen war? Das interessiert die Ermittler bis heute offensichtlich nicht.

Einfallsreich waren Beate H. und Andreas Sch. auch im Fall Bichtemann. Beide gaben an, sie hätten kurz vor dem Leichenfund Lebensgeräusche über die Sprechanlage gehört. Zwischen 13.25 und 13.40 Uhr wollen beide ein »deutliches, ruhiges, gesundes Schnarchen« und fünf Minuten vor dem Fund, um 13.50 Uhr, »Bewegungsgeräusche und dementsprechendes Atmen« vernommen haben. Nur 25 Minuten später jedoch attestierte Mediziner Niewelt die vollständig ausgeprägte Totenstarre. Diese setzt erst mehrere Stunden nach dem Versterben ein. Dem Dienstgruppenleiter und seiner Stellvertreterin glaubte man trotzdem.

Die Zahl der Tatverdächtigen nehmen zu..!

Auch andere Polizisten waren in beiden Fälle involviert: Werner T. hatte Bichtemann festgenommen. Bei Oury Jalloh führte er um 10.03 und 10.37 Uhr Zellenkontrollen durch. Um 12 Uhr schlug der Rauchmelder Alarm. Jürgen S. hatte Bichtemann gut anderthalb Stunden vor dem Fund um 12.20 Uhr kontrolliert. Bei Oury Jalloh sah er laut Protokoll um 11.05 nach. Reinhard E. war nachts für Bichtemann zuständig. Nach Oury Jallohs Tod schrieb er am Abend des 7. Januar 2005 die Polizeimeldung: Darin deklarierte er den Fall öffentlich als Selbstmord. Sie alle wollen rein gar nichts mitbekommen haben. Und sie blieben weitgehend unbehelligt. Offenkundig ist man im Polizeirevier Dessau geübt – im Erfinden von Märchen.

@Andante:

Aber ein Arzt wird sicher dann erforderlich sein, wenn unklar ist, ob eine Person aus gesundheitlichen Gründen (z.B. Alkoholisierung) in Gewahrsam genommen werden kann.

Wenn nun dieser Arzt entscheidet, dass die Person eingesperrt und fixiert werden kann, was darf dann die Polizei? Oder praktisch gedacht: Was macht der Polizist, der die Person in Gewahrsam nehmen möchte und nunmehr das ärztliche "Go!" bekommt?

Neues? Die Frage, ob die Handgelenke OJs gebrochen waren, war schon 2005 Teil der Auseinandersetzung mit der StA, die sich auf entsprechende Forderungen der Angehörigen hin geweigert haben soll, diese röntgen zu lassen.

Ich weiß nicht, ob die 2. Untersuchung in Frankfurt a.M. hier konkrete Ergebnisse brachte, würde mich aber wundern, wenn diese Ergebnisse erst 12 Jahre später bekannt würden, da diese Obduktion von Angehörigen in Auftrag gegeben wurde.

Bisher war immer nur von Nasenbein und Trommelfell der Ohren die Rede. Etwaige innere Verletzungen konnten bei der 2. Obduktion nicht festgestellt werden, weil die 1. Obduktion hier etwaige Spuren vernichtet hat.

Der Verdacht, dass OJ von Polizisten misshandelt worden ist, der besteht ohne jeden Zweifel. Aber dieser Verdacht lässt sich beim momentanen Stand der Erkenntnisse nicht beweisen.

Jetzt entspannt euch mal. Wir sind hier auf Mutmassungen angewiesen und da hat keiner die Deutungshoheit.