Der Fall Oury Jalloh

@otternase

"Vergleichbar zB. auch mit dem Einsatz eines Tazer. Da sind auch schon Menschen, die zB. einen Herzfehler oder Kreislaufschwäche hatten, dran gestorben, aber wenn der Einsatz des Tazer gerechtfertigt war, dann ist das einfach ein tragischer Unfall und bedauerlich, aber nicht Ausdruck eines grundsätzlichen Problems."

Diese Geschichte mit den Tasern ist zwar hier ein anderes Kapitel, aber neulich gab es ein Bericht von Amnesty International, dass es seitdem es diese neuartige Waffe gibt, schon über 1000 Tasertote auf der Welt zu beklagen gibt, insbesondere in den USA.

Außerdem wann ist ein Taser denn gerechtfertigt? Was ist daran richtig 50 000 Volt durch diese HighTech Waffe abzuschießen, ohne zu wissen ob der jenige der getasert wird ist, gesundheitlich gut aufgestellt ist?? Spielen wir hier russisches Roulette?
Und das soll man dann als einen bedauerlichen Unfall betrachten? Als Kolleretalschaden wie im Krieg?
Geht es auch anders?
Es wurden inzwischen auch harmlose Leute getasert, psychisch Kranke und sogar Kinder! Hallo?? Allein wenn du dir diese Bilder anschaust, die es zu hauf im Internet gibt, möchtest du nur noch schreien und kotzen... Das ist nichts als Folter vor laufender Kamera! Pfui.. das ist derart menschenentwürdigend, das mir bald nichts mehr einfällt, außer die Forderung, den Taser weltweit zu verbieten und zu ächten. Zumindestens in der Schweiz soll diese Waffe verboten sein. Und das sit gut so und sollte überall auf der Welt so sein. Und hätte ich gewußt, dass die SPD diese Foltermaschine zum Einsatz freigibt, hätte ich sie nie und nimmer gewählt...!

@otternase

hatte den Kopf nicht richtig frei zu dem Zeitpunkt, als du diese Sache mit dem Taser angesprochen hast, deshalb kommt jetzt erst eine Anmerkung dazu.

Und wie erklärst du die Pfütze bzw die Lache die gesichtet wurde?

1)

MissTerry schrieb:Außerdem wann ist ein Taser denn gerechtfertigt?

ist ja hier offt-topic, deshalb nur eine ganz knappe Antwort, die allerdings aus meiner Sicht vollständig ausreicht: Der Einsatz eines Tazer ist dann gerechtfertigt, wenn auch der Einsatz einer Schusswaffe gerechtfertigt wäre, also immer dann, wenn jemand eine große, konkrete Gefahr für den Polizisten oder Dritte darstellt und mit keinem milderen Mittel gestoppt werden kann.
Dann kann ein Tazer die bessere Alternative sein, weil die Überlebenschancen gegenüber einem Treffer mit einer Dienstwaffe doch bedeutend größer sind. Der Verwirrte am Neptunbrunnen in Berlin, den ein Polizist in Notwehr erschiessen musste, weil er mit einem Messer Polizisten attakiert hatte, hätte bei Einsatz eines Tazers mit großer Wahrscheinlichkeit gestoppt werden können, ohne dabei zu sterben.
Wenn in einem solchen Fall, wo der Einsatz eines Tazers gerechtfertigt und notwendig ist und die einzig verbleibende Alternative zum Einsatz der Dienstwaffe ist, dann jemand auch durch den Tazer stirbt, nun dann ist das eben bedauerlich, aber unvermeidbar.
Dass es auch zB. in den USA Fälle gibt, wo trigger-happy Polizisten Tazer ohne Veranlassung eingesetzt haben, ändert daran nichts.

aber nun back-to-topic:

2)

MissTerry schrieb:Und wie erklärst du die Pfütze bzw die Lache die gesichtet wurde?

Achtung, reine Spekulation:
Ich könnte mir vorstellen, dass Oury Jalloh mit 2,98 Promille Alkohol im Blut und vollgepumpt mit diversen Drogen, nicht nur einen Kontrollverlust über seine Handlungen, sondern auch über seine Körperfunktionen erlitt und ganz schlicht in die Hose uriniert hat... Das würde die Lache als Urinlache erklären.
Und -vorsicht, noch mehr Spekulation- ich würde es nicht für ausgeschlossen halten, dass ein Anwesender sich davon in einer Mischung aus Ekel und Menschenhass angeregt dazu entschied, ihn mit einem kleinen Feuerchen "trockenzulegen". Möglicherweise nicht einmal mit Tötungsabsicht, sondern "nur" der Absicht, den OJ mal richtig heftig zu erschrecken, möglicherweise von der Heftigkeit des entstehenden Feuers selbst überrascht... Das würde dann wiederum in Einklang stehen mit dem laut Gutachten vermuteten Ort des Brandausbruchs (etwa körpermittig), dem Zustand der Bekleidung des OJ (Hose auf "halb acht"), mit dem Einsatz einer nur geringen Menge Brandbeschleuniger (von der der Täter möglicherweise nicht erwartet hatte, dass sie einen solchen Effekt hatte)...

Aber das ist alles wilde Spekulation, kann so gewesen sein, kann aber auch ganz anders gewesen sein! Aber so wild diese Theorie auch ist, sie erscheint mir zumindest naheliegender als die Annahme, dass da ein Polizist kanisterweise Benzin von der Tankstelle geholt hat, um OJ abzufackeln...

@ otternase

Deine Taser Argumentation geht bei mir ins Leere.. denn woher willst du wissen ob der Verwirrte mit dem Messer nicht irgendwelches Psychopharmaka intus hatte oder wie er gesundheitlich aufgestellt war? Wieder ein Unfall wenn sich herausstellt, dass der Verwirrte ein Herzklappenfehler hatte? Was ist das denn für eine Moral?? Wenn alle Polizisten mit dieser Moral zu Werke gehen würden- Na dann Dankeschön!

Die Hersteller dieser Taserwaffen haben selbst ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nur konstitionell gesunde kräftige Menschen, solch ein Shooting aushalten, aber nicht Kranke, Gebrechliche oder Schwache wie Kinder. Und auch soll nicht mehr als einmal geschossen werden! Aber die bekloppten Cops in den USA denken wohl, dass das nicht ausreicht und tasern manchmal sogar mehrmals. Die Toten kommen nicht einfach nur so zustande, sondern auch duch falsch Handhabung.
Solche Waffen sollten allerhöchsten nur Spezialisten ausführen dürfen und dann auch nur in extremen Notsituation- wenn überhaupt. Man kann zur alten bewährten Methode zurückgreifen und die angreifende Person ins Knie schießen, oder in den Fuß.. das überlebt jeder! Garantiert!

@otternase

2) Deine Spekulationen mit dem Urin ist interessant auch der weitere Verlauf, wie du ihn beschreibst, halte ich sehr gut für möglich! Okay, du hast ein Punkt. Dennoch halte ich 125 ml für zu wenig... Das ist weniger als ein Kaffeebecher, und damit kann man sicher nicht solch ein Brandergebnis erzielen, wie in Oury Jallohs Fall. Von mindestens 2 Liter sollte man schon ausgehen dürfen.

MissTerry schrieb:Man kann zur alten bewährten Methode zurückgreifen und die angreifende Person ins Knie schießen, oder in den Fuß.. das überlebt jeder! Garantiert!

das funktioniert nur im TV Krimi. In der Wirklichkeit und unter den tatsächlichen Stressbedingungen, die beim einem Einsatz und in der Notsituation der Selbstverteidigung, unter Todesangst, vorliegt, gibt es faktisch keine Möglichkeit, einen gleichzeitig den Täter sicher stoppenden, ihn aber nicht potentiell lebensgefährlich verletzenden Schuss abzugeben.

MissTerry schrieb:denn woher willst du wissen ob der Verwirrte mit dem Messer nicht irgendwelches Psychopharmaka intus hatte oder wie er gesundheitlich aufgestellt war?

in einer Notwehr- bzw. Nothilfesituation, also zB. wenn der Täter einen Angriff mit einem Messer ausführt, spielen die Beweggründe, Hintergründe usw. des Täters keine Rolle für die richtige Beantwortung. Dann ist das mildeste, aber erfolgreiche Abwehr garantierende Mittel anzuwenden gerechtfertigt.

Aber das ist alles off-topic, falls Du diese Diskussion fortsetzen möchtest, bietet sich dieser Thread hier an:
Tasereinsatz in Deutschland

MissTerry schrieb:Dennoch halte ich 125 ml für zu wenig... Das ist weniger als ein Kaffeebecher, und damit kann man sicher nicht solch ein Brandergebnis erzielen, wie in Oury Jallohs Fall. Von mindestens 2 Liter sollte man schon ausgehen dürfen.

Nun, das ist eben das Ergebnis des Brandgutachtens. Ich bin davon auch überrascht, man könnte vermuten, dass sogar der Brandstifter von seinem "Erfolg" überrascht war, aber ich sehe keinen Grund, das Ergebnis des Gutachtens anzuzweifeln, zumal ja diese These erstmals den bestehenden Widerspruch zwischen Brandverlauf und Fehlen von Spuren von Brandbeschleuniger auflöst!

@ otternase

Ich habe nach wie vor Zweifel mit der geringen Menge von 125ml Brandflüssigkeit.
Wenn man sich die verschiedenen Testreihen der Brandversuche anschaut, reichen selbst 2 Liter nicht aus um ein ähnliches bzw gleiches Ergebnis zu reproduzieren.

https://publikative.org/2013/11/14/vollstaendiges-gutachten-im-fall-oury-jalloh/ (Archiv-Version vom 05.08.2016)

Ab Minute 5:40 wird der Brand mit 2 Litern Benzin nachgestellt. Dabei wurde sogar die Matratzen Hülle durchschnitten, damit sie sich besser vollsaugen konnte und trotzdem war das Ergebnis nicht annähernd mit dem Brand von Oury Jalloh zu vergleichen.

Ab Minute 9:06 kommen 5 Liter zum Einsatz.

Bei den Brandversuchen hat sich letzlich ergeben, dass nur 5 Liter Benzin und nur durch Entfernung der Matratzenhülle ein ähnliches Brandbild erzeugt werden konnte, wie es bei Oury Jalloh, der Fall war.

Außerdem... hatten nicht mehrere Zeugen von einem "Plätschern" berichtet? 5 Liter Benzin könnte durchaus der Grund dafür gewesen sein.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass Oury Jalloh in Bächen uriniert hat, dass es sogar geplätschert hätte. Soviel noch dazu...

MissTerry schrieb:hatten nicht mehrere Zeugen von einem "Plätschern" berichtet?

mir wäre da nur folgendes bekannt:

der DGL und seine Stellvertreterin haben von einem plätschernden Geräusch über die Audioüberwachungsanlage der Zelle in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit dem ersten Feueralarm gesprochen, den der DGL dann weggedrückt hat.

1) Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit dürfte das die mit dem Feueralarm zusammen ausgelöste Brandunterdrückungsanlage, sprich die Sprinkleranlage gewesen sein, die ein solches Geräusch hervorruft.

2) Abseits davon ist diese Aussage aber mit größter Vorsicht zu geniessen: der DGL hat zB. auch behauptet, gehört zu haben, wie OJ schrie, als er schlussendlich die Zelle erreichte, dies war laut brandtechnischer Untersuchung etwa sieben Minuten nach Brandausbruch. Die gerichtsmedizinische Untersuchung hat jedoch ergeben, dass OJ nach Brandbeginn gar nicht kräftig geatmet, also auch nicht geschrien hat, wahrscheinlich spätestens eine Minute nach Brandausbruch tot war und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt des Brandausbruchs bereits bewusstlos war! Der DGL hat da also entweder "Stimmen gehört" oder aber gelogen. Und das dürfte dann durchaus auch auf die Aussage zum "plätschernden Geräusch" zutreffen.

Übrigens ist es ziemlich interessant, dass der DGL und seine Stellvertreterin da jemanden noch lange nach dessen Tod gehört haben wollen. Denn im Fall Mario Bichtemann haben die gleichen beiden Beamten ebenfalls behauptet, den Verstorbenen noch 50 Minuten vor Entdeckung seines Todes über die Audioüberwachungsanlage gehört zu haben. Die gerichtsmedizinische Untersuchung ergab aber, dass Bichtemann bereits 3 bis 6 Stunden vorher gestorben war.

Das ist, wie ich finde, doch eine sehr interessante Parallele zwischen den beiden Fällen...

@ otternase

Daran habe ich bislang nicht gedacht.. Aber ja,wenn der Feuermelder gleichzeitg die Sprinkleranlage aktiviert, kommen sicherlich auch plätschernde Geräusche zusammen.

Hundertprozentige Zustimmung zu Abschnitt zwei..! Auch die Parallele, die du gezogen hast, ist richtig und wichtig!
Zu dieser Erkenntnis ist Volker Bittmann glücklicherweise inzwischen auch gekommen, wenn auch nach unendlich langer Zeit..
Nun ja, besser als nie mehr und unter den Teppich gekehrt. Immerhin bewegt sich jetzt umso mehr, auch dank der unermüdlichen öffentlichen Arbeit der Oury Jalloh- Initiative, die sich zum Teil große Schikanen über sich ergehen lassen musste. Man kann nur den Hut vor solchen Leuten ziehen!
Hoffe auf eine lückenlose Aufklärung und für die Zukunft , dass eigens für solche Situationen, wie diesen eine Sonderermittler- Behörde eingerichtet wird, damit Polizeibeamten nicht gegen sich selbst ermitteln müssen.

Die Gefahr eines Mißbrauches ist einfach zu hoch, wie man an diesem Fall sieht.

irgendwie OT, aber irgendwie doch ganz passend für den Oury Jalloh-Thread (obwohl Dessau nicht in Sachsen, sondern Sachsen-Anhalt liegt);

https://www.derwesten.de/politik/wirbel-um-frakturschrift-im-panzer-der-saechsischer-polizei-id212884181.html (Archiv-Version vom 22.12.2017)

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sachsen-aufregung-um-neuen-polizeipanzer-survivor-a-1183823.html

@No-mystery

Wobei ich hoffe, dass es sich bei den Stickereien um einen "Wink mit dem Zaunpfahl" des Herstellers handelt.

Die Schrifttype ist m.E. unmissverständlich und sicherlich nicht mit einer besseren Lesbarkeit begründet.

Ich würde als Verantwortlicher ein Fahrzeug mit diesen Sitzpolstern nicht akzeptieren, also die Abnahme verweigern.


Able_Archer.

Able_Archer schrieb:Wobei ich hoffe, dass es sich bei den Stickereien um einen "Wink mit dem Zaunpfahl" des Herstellers handelt.

Die Schrifttype ist m.E. unmissverständlich und sicherlich nicht mit einer besseren Lesbarkeit begründet.

ganz am Schluß in dem Video (unter dem ersten Link) heißt es, dass die entsprechende Polizeieinheit das "Logo intern seit 1991 verwendet".
Es ist nicht das beste Zeichen, wenn seit 16 Jahren niemandem im Umfeld dieser Einheit auffällt, das etwas mit dem Logo nicht stimmt oder das Logo im Jahre 2017 bei der Bestellung eines Panzerfahrzeuges für 1,5 Mio EUR auf die Sitze gestickt wird..

"Gut" ist auch die Reaktion des Innenministeriums (und kommt irgendwie bekannt vor, wenn man an den Fall Oury Jalloh denkt):
Das Innenministerium sah sich noch am Sonntag zu einer Erklärung genötigt: „Darin ein Indiz für rechte Attitüde zu sehen, weisen wir entschieden zurück.“ Das Ministerium erklärte, der Wagen sei so geliefert worden und erweckte damit zunächst den Eindruck, die Bestickung sei so nicht gewünscht. War sie aber, erklärte ein Sprecherin des Landeskriminalamts Sachen auf Anfrage unserer Redaktion.

No-mystery schrieb:ganz am Schluß in dem Video (unter dem ersten Link) heißt es, dass die entsprechende Polizeieinheit das "Logo intern seit 1991 verwendet".
Es ist nicht das beste Zeichen, wenn seit 16 Jahren niemandem im Umfeld dieser Einheit auffällt, das etwas mit dem Logo nicht stimmt oder das Logo im Jahre 2017 bei der Bestellung eines Panzerfahrzeuges für 1,5 Mio EUR auf die Sitze gestickt wird..

Danke für die Info, dies war in meiner Quelle nicht enthalten. In meiner Quelle redete man sich raus, von wegen "stand so nicht im Handbuch " und so....

Was Du schreibst, gibt dem ganzen einen besonders bitteren Geschmack.

Traurig, aber OT, daher halte ich mich da nun zurück.


Able_Archer.

@No-mystery
@Able_Archer

1) das ist aber sowas von off-topic

2) und zudem auch noch reichlich Blödsinn:

- bei der Schriftart handelt es sich um eine von den Nazis als "Judenlettern" beschimpfte:
Wikipedia: Antiqua-Fraktur-Streit#Normalschrifterlass

-das Logo wurde 1991 eingeführt und entspricht im Grundaufbau dem Abzeichen des SEK Baden Württemberg
http://onlineshop.onlinehandel-graul.de/media/images/org/TtigkeitsabzeichenSEKBadenWrttembergblau.jpg
nur eben mit dem Landeswappen Sachsens in der Mitte und den Löwen aus dem Stadtwappen von Leipzig!

otternase schrieb:1) das ist aber sowas von off-topic

Stimme ich zu, siehe oben, Du führst das Thema jedoch fort.

otternase schrieb:und zudem auch noch reichlich Blödsinn:

Danke, sehr freundlich.

otternase schrieb:- bei der Schriftart handelt es sich um eine von den Nazis als "Judenlettern" beschimpfte:
Wikipedia: Antiqua-Fraktur-Streit#Normalschrifterlass

Dann frage Dich bitte mal, was der geneigte "durchschnittliche Leser" mit dieser Schrift assoziiert.

otternase schrieb:-das Logo wurde 1991 eingeführt und entspricht im Grundaufbau dem Abzeichen des SEK Baden Württemberg
http://onlineshop.onlinehandel-graul.de/media/images/org/TtigkeitsabzeichenSEKBadenWrttembergblau.jpg
nur eben mit dem Landeswappen Sachsens in der Mitte und den Löwen aus dem Stadtwappen von Leipzig!

Vom Logo habe ich mit keiner Silbe gesprochen.

Ich denke, wir sollten den OT-Bereich nun verlassen und zum Threadthema zurückkehren.

Weiterhin wollte ich in diesem Thread ein allgemeines Exekutiv-Bashing vermeiden, daher auch mein Fehler, darauf einzugehen.


Able_Archer.

Dieser Thread gefällt mir. Brand, Schwarzer, Frakturschrift

Durchaus flexibel

mal back-to-topic:

Fall Oury Jalloh Unterstützer starten Spendenkampagne im Internet – Quelle: https://www.mz-web.de/29312552 ©2017

Die Initiative im Gedenken an Oury Jalloh hat eine Spendenkampagne gestartet, mit der eine unabhängige zivilgesellschaftliche Untersuchungskommission finanziell ermöglicht und unterstützt werden soll. Diese wurde auf der Spendenplattform GoFundMe eingerichtet. 3000 Euro sollen gesammelt werden. Ein anonymer Spender hat schon kurz nach dem Start der Aktion 2 000 Euro zugesichert, das GoFundMe-Team 250 Euro.

in dem Kontext will ich nochmal auf etwas anderes eingehen:

MissTerry schrieb:Immerhin bewegt sich jetzt umso mehr, auch dank der unermüdlichen öffentlichen Arbeit der Oury Jalloh- Initiative, die sich zum Teil große Schikanen über sich ergehen lassen musste. Man kann nur den Hut vor solchen Leuten ziehen!

anerkennenswert ist mit Sicherheit, dass diese Leute nicht nachgelassen haben und das Thema nicht haben ruhen oder einschlafen lassen. Aber sie haben gleichzeitig auch eine Menge falsch gemacht und damit an vielen Stellen eine Aufklärung eher behindert denn gefördert!
Dazu hatte ich vier relevante Punkte hier schon aufgeführt Beitrag von otternase (Seite 2)
Dem würde ich noch einen fünften Punkt hinzufügen wollen. Die Initiative hat eine Anklage gegen die Polizisten, die OJ festgenommen haben wegen "Freiheitsberaubung" anstrengen wollen. Dass aber sehr handfeste Gründe für eine Festnahme vorlagen, war öffentlich zweifelsfrei bekannt. Dies kann man nur leugnen, wenn man annimmt, dass eine ganze Gruppe armer Frauen in ABM-Massnahme Teil einer Verschwörung sind und 12 Jahre schon dichthalten. Eine ziemlich lächerliche Annahme.

Daher würde ich sagen: dass die Initiative die Erinnerung an den Fall hochhält, ist gut, wie sie es tun, ist kontraproduktiv! Daher kann ich vor diesen Leuten nicht den Hut ziehen...

otternase schrieb:anerkennenswert ist mit Sicherheit, dass diese Leute nicht nachgelassen haben und das Thema nicht haben ruhen oder einschlafen lassen. Aber sie haben gleichzeitig auch eine Menge falsch gemacht und damit an vielen Stellen eine Aufklärung eher behindert denn gefördert!

es ist schön, dass gerade Du in Deinen Posts so alles richtig machst, objektiv und auch fair bist. Das bringt so richtig Licht in das Dunkel