Ungeklärter Kinderheimmord 1968 - Berlin Zehlendorf

fumo schrieb:In einer Stadt wie Berlin, die immer belebt ist, wäre ein blutüberströmter Mann auch des Nachts vermutlich irgendjemandem aufgefallen, wenn er die Stadt hätte großwegig durchqueren müssen, um zu seinem Unterschlupf gelangen zu können.

Ich bin in letzter Zeit immer mal wieder in Berlin zu später Stunde relative weite Strecken zurück ins Hotel gelaufen und war oft erstaunt, wie wenig selbst in den frühen Abendstunden noch los ist. Berlin ist ein großes Dorf, in manchen Stadtteilen werden um 19 Uhr die Bürgersteige hochgeklappt.

Der Täter trug einen knielangen Mantel, wenn dieser nicht mit Blut verschmiert war, dann wäre er kaum aufgefallen.

@Kältezeit
aber wieso sollte es da einen Zusammenhang geben? Nur wegen "der Stimmung"? Und warum sollte man auf einen Studenten/Azubi kommen, nur weil er was gegessen hat. Das deutet doch eher darauf hin, dass er sich sehr sicher fühlte, also nicht unter Zeitdruck stand.

Wie war denn überhaupt damals die Beleuchtung? Wäre es wirklich aufgefallen, wenn jemand Blutflecke/spritzer auf der Kleidung gehabt hätte? Und hätte man diese auch als solche wahrgenommen, wenn man sie gesehen hätte?

stanmarsh schrieb:Ich bin in letzter Zeit immer mal wieder in Berlin zu später Stunde relative weite Strecken zurück ins Hotel gelaufen und war oft erstaunt, wie wenig selbst in den frühen Abendstunden noch los ist. Berlin ist ein großes Dorf, in manchen Stadtteilen werden um 19 Uhr die Bürgersteige hochgeklappt.

Der Täter trug einen knielangen Mantel, wenn dieser nicht mit Blut verschmiert war, dann wäre er kaum aufgefallen.

OK, es bliebe dann die große Gefahr vor Entdeckung, mit einem solch blutverschmierten Kleidungsstück (Körper) größere Entfernungen durch Berlin fußläufig zurückzulegen.

Unser Täter ist große Risiken bei seinen Taten eingegangen, indem er in den Häusern rauchte und speiste, was einige Zeit in Ansruch genommen haben dürfte.

Warum sollte er den Nervenkitzel nicht auch bei seinem Rückweg aufrechterhalten haben?

@Tussinelda
Wird in dem Video deutlich, das sich im Link befindet, auf der vorherigen Seite.

Der Täter war um die 20 Jahre alt - die Jugend, ob nun Student oder nicht - demonstrierte damals gegen Amerika und Vietnam, die ältere Generation dafür.

Wieso bricht man in Villen ein und stiehlt aber nichts? Mir fehlt gänzlich ein Motiv, das wäre aber durchaus gegeben, wenn die Einbrüche symbolischer Natur gewesen wären. Und da sticht der zeitliche Zusammenhang mit den damals aktuellen politischen Geschehnissen nunmal signifikant hervor.

stanmarsh schrieb:Ungeklärter Kinderheimmord 1968 - Berlin Zehlendorf
heute um 13:15
fumo schrieb:
In einer Stadt wie Berlin, die immer belebt ist, wäre ein blutüberströmter Mann auch des Nachts vermutlich irgendjemandem aufgefallen, wenn er die Stadt hätte großwegig durchqueren müssen, um zu seinem Unterschlupf gelangen zu können.
Ich bin in letzter Zeit immer mal wieder in Berlin zu später Stunde relative weite Strecken zurück ins Hotel gelaufen und war oft erstaunt, wie wenig selbst in den frühen Abendstunden noch los ist. Berlin ist ein großes Dorf, in manchen Stadtteilen werden um 19 Uhr die Bürgersteige hochgeklappt.

Der Täter trug einen knielangen Mantel, wenn dieser nicht mit Blut verschmiert war, dann wäre er kaum aufgefallen.

Er wurde auf seiner Flucht wohl von 2 Passanten gesehen, noch in Zehlendorf, danach gab es keine gemeldeten Sichtungen mehr. Womöglich fiel er hier auch nur auf, weil er rannte, um sich recht schnell vom Tatort zu entfernen.
Davon, dass er blutüberströmt war, haben die 2 Augenzeugen nichts berichtet. Vermutlich hatte er schon Blut an der Kleidung, davon geht die Kripo ja auch aus, aber um 3 Uhr nachts wird das wohl - auf seinem weiteren Weg - kaum aufgefallen sein.

Kältezeit schrieb:Der Täter war um die 20 Jahre alt - die Jugend, ob nun Student oder nicht, demonstrierte damals gegen Amerika und Vietnam, die ältere Generation dafür.

Ja, eben. Die “Stimmung“ damals richtete sich, nach meiner Erinnerung, nicht gegen Erzieherinnen und Heimkinder

Deshalb glaube ich nicht, dass man hier einen Zusammenhang mit der Motivation des Täters herstellen kann

stanmarsh schrieb:Ich bin in letzter Zeit immer mal wieder in Berlin zu später Stunde relative weite Strecken zurück ins Hotel gelaufen und war oft erstaunt, wie wenig selbst in den frühen Abendstunden noch los ist. Berlin ist ein großes Dorf, in manchen Stadtteilen werden um 19 Uhr die Bürgersteige hochgeklappt.

Das ist auch meine Erfahrung aus meiner Berliner Zeit

Kältezeit schrieb:Wieso bricht man in Villen ein und stiehlt aber nichts? Mir fehlt gänzlich ein Motiv, das wäre aber durchaus gegeben, wenn die Einbrüche symbolischer Natur gewesen wären.

Ich bin ganz bei dir. Der Einbruch sollte rein symbolisch sein, um ein Zeichen gegen das Besitzbürgertum zu setzen.

Wir, die Aufbegehrer, sind euch ganz nahe - in einem negativen Sinne!

Das Nichtmitnehmen von Dingen aus der Villa könnte auch ein Zeichen sein, es nicht nötig zu haben, etwas mitnehmen zu müssen. Das würde wiederum zu einem gehobenen, bürgerlichen Studenten passen, dem es ja nur aufgrund seiner Privilegien möglich war, zu studieren.

Ein gehobener, bürgerlicher Student würde jedoch andere Zigaretten oder Pfeife rauchen; ... sehr schwierig.

Fakt ist: Dem Mann war es wichtig, in die Villen einzudringen, er hatte jedoch keine Ambitionen, zu rauben, sondern lediglich dort zu gastieren und sich zu versorgen.

Der nichtraubende Student würde auch zu der Annahme passen, dass der Einbruch in das Kinderheim, das ja augenscheinlich mit einer Villa verwechselbar ist, ein Irrtumseinbruch war.

Nev82 schrieb:Ja, eben. Die “Stimmung“ damals richtete sich, nach meiner Erinnerung, nicht gegen Erzieherinnen und Heimkinder

Deshalb glaube ich nicht, dass man hier einen Zusammenhang mit der Motivation des Täters herstellen kann

Das setzte allerdings wieder voraus, dass der Täter das Kinderheim bewusst ausgewählt hat, weil es ein Kinderheim war und nicht, weil er es mit einer Villa verwechselte.

@Kältezeit
ja, das verstehe ich, aber deshalb bricht man doch nicht als Einzeltäter irgendwo ein, isst was, macht es sich gemütlich und zieht dann weiter, bricht wieder ein und metzelt Menschen (ein Kind!!) nieder und versucht andere zu belästigen und verletzt sie. Das ergibt wirklich keinen Sinn.

fumo schrieb:Ein gehobener, bürgerlicher Student würde jedoch andere Zigaretten

häh?

fumo schrieb:Der nichtraubende Student würde auch zu der Annahme passen, dass der Einbruch in das Kinderheim, das ja augenscheinlich mit einer Villa verwechselbar ist, ein Irrtumseinbruch war.

also er kennt sich in der Gegend aus, deshalb kann er so gut flüchten, er weiß aber nicht, dass es ein Kinderheim ist?

fumo schrieb:Der Einbruch sollte rein symbolisch sein, um ein Zeichen gegen das Besitzbürgertum zu setzen.

vielleicht EIN Einbruch, aber dann wäre irgendwie noch ein Zeichen gesetzt worden, damit auch jeder kapiert, was die Motivation war.....Menschen (ein kleines Kind) nieder zu metzeln ist doch wohl ein ganz anderes Kaliber als gegen das Besitzbürgertum zu sein.

fumo schrieb:Wir, die Aufbegehrer, sind euch ganz nahe - in einem negativen Sinne!

also bitte, langsam wird es lächerlich

Nev82 schrieb:Ja, eben. Die “Stimmung“ damals richtete sich, nach meiner Erinnerung, nicht gegen Erzieherinnen und Heimkinder

Deshalb glaube ich nicht, dass man hier einen Zusammenhang mit der Motivation des Täters herstellen kann

Ich verstehe den Einwand, aber es ist nicht gesichert, dass er wusste, dass es sich um ein Kinderheim handelte (die waren erst eine Woche zuvor eingezogen) und ich bezweifle auch stark, dass es ihn bei seinen Einbrüchen primär darum ging, Kinder zu vergewaltigen und zu töten.

Meiner Meinung nach, handelte er hier lediglich situativ, womöglich noch angeheizt von den 2 Bier, die er im Vorfeld getrunken hatte und von einer unbändigen Wut angestachelt.

Und da stellt sich wieder die Frage: auf wen und warum?

fumo schrieb:Das setzte allerdings wieder voraus, dass der Täter das Kinderheim bewusst ausgewählt hat, weil es ein Kinderheim war und nicht, weil er es mit einer Villa verwechselte.

Ja, persönlich gehe ich von keiner Verwechslung aus, kann aber durchaus auch falsch liegen

Ob es von Anfang an um die Motivation zu morden ging, kann man ebenfalls nur schwer einschätzen

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich verstehe den Einwand, aber es ist nicht gesichert, dass er wusste, dass es sich um ein Kinderheim handelte (die waren erst eine Woche zuvor eingezogen)

es war aber seit Jahren ein Jugendhaus......also nix mit Besitzbürgertum

ein student, der mit einem einbruch in eine villa ein zeichen gegen das establisment setzen will ?
ja, möglich, aber da würde ich eher zerstörung erwarten, nicht von menschen, sondern der statussymbole.
warum einen aschenbecher benutzen, wenn man doch auf den boden aschen kann ?
warum er nichts entwendet hat ? nun, vielleicht wurde er gestört ?
natürlich, dass er generell zu äuserster gewalt fähig ist, hat er in dem kinderheim gezeigt, aber dort richtete sich seine gewalt gegen eine frau und gegen kinder ... wäre er einem erwachsenen mann gegenüber auch dazu in der lage ?
vielleicht waren es auch nur autoscheinwerfer von aussen und er dachte, es ist die polizei ?
in diesem zusammenhang wäre es durchaus interessant zu wissen, ob die bewohner der villa zuhause waren, aber ich glaube, hätten sie den einbruch bemerkt, wäre das erwähnt worden.

Tussinelda schrieb:also er kennt sich in der Gegend aus, deshalb kann er so gut flüchten, er weiß aber nicht, dass es ein Kinderheim ist?

Geflüchtet ist er, ob es problemlos für ihn war, wissen wir nicht.

Tussinelda schrieb:vielleicht EIN Einbruch, aber dann wäre irgendwie noch ein Zeichen gesetzt worden, damit auch jeder kapiert, was die Motivation war...

Das wäre möglich, wenn es ein Anknüpfen an die Demonstration sein sollte, was den Verzicht auf Raubgut erklären würde, dann wäre es sinnvoll, ein klareres Zeichen im Sinne einer Botschaft zu hinterlassen, damit jeder Außenstehende die Motivation der Tat auch verstehen könnte.

@Tussinelda
Es wurde einige Jahre zuvor schon als Haus der Jugend geführt, richtig.


Aber als zeitweilige Unterbringung von Heimkindern eben erst eine Woche vor der Tat genutzt. Womöglich kannte der Täter das Haus und ging nicht davon aus, dass er Personen dort vorfindet.

Zudem dürfte - gerade in einer Kinder-und Jugendeinrichtung - kaum mit Bargeld oder Wertgegenständen zu rechnen sein. Und trotzdem stieg er dort ein.

wagner schrieb:ja, möglich, aber da würde ich eher zerstörung erwarten, nicht von menschen, sondern der statussymbole.
warum einen aschenbecher benutzen, wenn man doch auf den boden aschen kann ?
warum er nichts entwendet hat ? nun, vielleicht wurde er gestört ?

Ja, ist in Ordnung, es wäre naheliegender, die Dinge des Besitzenden zu schädigen und nicht, sie pfleglich zu behandeln, indem man einen Aschenbecher benutzt und alles aufgeräumt hinterlässt.

Jemand, der einen Raum aufräumt, möchte ja eben nicht, dass es nach Verwüstung aussieht.

fumo schrieb:Jemand, der einen Raum aufräumt, möchte ja eben nicht, dass es nach Verwüstung aussieht.

eben drum und damit fehlt

fumo schrieb: dann wäre es sinnvoll, ein klareres Zeichen im Sinne einer Botschaft zu hinterlassen, damit jeder Außenstehende die Motivation der Tat auch verstehen könnte.

das klare zeichen, damit die motivation auch verstanden werden kann

@Kältezeit
ja eben und was hat das dann mit dem Studentenaufruhr zu tun? Zudem das Alter ja sowieso nicht feststeht. Die schwer verletzten Mädchen sollen ja irgendwas zwischen 19 und 30 gesagt haben......also ich finde das nach wie vor sehr abwegig. Ich hätte diesen Zusammenhang nie gesehen, ehrlich gesagt.

wagner schrieb:das klare zeichen, damit die motivation auch verstanden werden kann

Ja, der Demonstrationsteilnehmer wird dadurch als Vermnutung schwieriger haltbar.

@Tussinelda
Wenn ein Großereignis eine Stadt erschüttert, die Grundstimmung (wird im Video auch sehr gut erklärt) recht aggressiv ist und es sogar zu Ausschreitungen kommt und ein paar Stunden später 2 brutale Morde verübt werden, dann kann man da einen Zusammenhang sehen - muss aber nicht. Aber geprüft - in diese Richtung - wird sicherlich auch von den heutigen Ermittlern.

Dazu kommt, dass den damaligen Ermittlern solch ein Vorgehen unbekannt war, sie vorher nichts Vergleichbares erlebt hatten. Also entweder einer, der in einer Ausnahmesituation einmalig derart drastisch agierte. Sich von der im Westteil der Stadt allgemein herrschenden Stimmung anstiften ließ. Oder jemand, der bei eventuell späteren Einbrüchen sein Schema änderte.

wagner schrieb:das klare zeichen, damit die motivation auch verstanden werden kann

Finde ich nicht.
Der Täter aß und rauchte in der Villa, machte es sich im Wohnzimmer bequem. Warum?
Ist das nicht Symbolik genug? Wenn kein symbolischer Einbruch, welches Motiv hatte er dann?