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USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

05.09.2018 um 09:26
Falstaff schrieb:In dieser bereits äußerst angespannten Situation erschallen plötzlich von weiter unten die schmerzverzerrten, panischen Rufe Schonen's. Mathias brennt völlig durch und rennt in Panik einfach in die entgegengesetzte Richtung der Rufe - in die völlige Dunkelheit, womöglich noch in den Wald.
Folgt man diesem Teil der Schilderung, dann hätte sich Schons 'unterhalb' der Stelle, an der der Montego stand, festgefahren. Somit hätte Schons auf seinem Weg zur Lodge eigentlich nicht am Montego vorbeikommen können.
Hier sehe ich aber einen deutlichen Widerspruch zur von @Dobie zitierten Aussage von Schons:
Dobie schrieb:Gegen vier Uhr ging seinem Käfer dann der Sprit aus (und damit die Heizung) und er machte sich zu Fuß auf den Rückweg zur nächsten "Lodge" ca. fünf Meilen weiter unten. Dabei kam er natürlich auch an dem Auto vorbei, das er nachts gesehen hatte (dem Montego unserer fünf Männer). Er rief nochmals, aber nichts rührte sich. Er öffnete die Autotür, fand darin aber nichts ungewöhnliches.
Damit fällt m.E. die Theorie in sich zusammen, die 5 seien 'in Panik' in die entgegensetzte Richtung der Rufe gelaufen. Dann wären sie nämlich nach 5 Meilen (in anderen Quellen wird die Entfernung größer angegeben) in der Lodge angekommen.


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05.09.2018 um 10:29
Seefahrer schrieb:Damit fällt m.E. die Theorie in sich zusammen, die 5 seien 'in Panik' in die entgegensetzte Richtung der Rufe gelaufen. Dann wären sie nämlich nach 5 Meilen (in anderen Quellen wird die Entfernung größer angegeben) in der Lodge angekommen.
Ja das ist richtig. Das ist eine große Schwachstelle in einer ansonsten schlüssigen Theorie die mir selbst nicht aufgefallen ist.
Je nach den Gegebenheiten könnte es allerdings auch sein, dass sie weder die Straße nach unten noch nach oben gerannt sind, sondern rechts oder links in den Wald. Die Annahme ist ja dass Mathias in Panik davon gerannt ist und die anderen hinterher.


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05.09.2018 um 10:37
Falstaff schrieb:Je nach den Gegebenheiten könnte es allerdings auch sein, dass sie weder die Straße nach unten noch nach oben gerannt sind, sondern rechts oder links in den Wald
Wer Angst hat wird zusehen, dass er von einer Straße runterkommt. Der wird sich schnell in die Büsche schlagen.


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05.09.2018 um 10:47
Falstaff schrieb:Je nach den Gegebenheiten könnte es allerdings auch sein, dass sie weder die Straße nach unten noch nach oben gerannt sind, sondern rechts oder links in den Wald.
frauzimt schrieb:Wer Angst hat wird zusehen, dass er von einer Straße runterkommt. Der wird sich schnell in die Büsche schlagen.
Das sehe ich anders: in dem Fall wird man wahrscheinlich den Fluchtweg wählen, auf dem man erstens am schnellsten sich von der vermeintlichen Gefahr entfernen kann und zweitens auch einen eventuellen Verfolger schon auf größere Entfernung erkennen kann - um sich dann erst in die Büsche zu schlagen.


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05.09.2018 um 10:47
Seefahrer schrieb:Hier sehe ich aber einen deutlichen Widerspruch zur von @Dobie zitierten Aussage von Schons:
Das habe ich bisher auch nicht kapiert. Je nach Quelle hat er sich unterhalb festgefahren, oder dann wieder oberhalb..

Ich denke, aufgrund der restlichen Aussagen, dass er sich oberhalb festgefahren hat. Danach sah er die Sache mit den beiden Autos, welche in einer gewissen Distanz hinter ihm gehalten/festgefahren hatten. Sonst wären die Autos ja erst an ihm vorbeigefahren und danach der zweite Wagen, auch wieder an ihm vorbei, runter. Davon war aber in keiner Quelle die Rede.
Am Morgen ging er dann eben zurück/runter und kam logischerweise am Montego vorbei. Somit müsste er bei späteren Abholen seines Käfers ebenfalls beim Hin-/und Rückweg am Montego vorbeigekommen sein.

Allenfalls könnte er aus gesundheitlichen Gründen den Käfer erst nach dem "offiziellen" Auffinden (und Abtransport) des Montego geholt haben, als der Montego eben schon weg war.


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05.09.2018 um 10:48
mike_N schrieb:Ich denke, aufgrund der restlichen Aussagen, dass er sich oberhalb festgefahren hat. Danach sah er die Sache mit den beiden Autos, welche in einer gewissen Distanz hinter ihm gehalten/festgefahren hatten. Sonst wären die Autos ja erst an ihm vorbeigefahren und danach der zweite Wagen, auch wieder an ihm vorbei, runter. Davon war aber in keiner Quelle die Rede.
Dann müssten die Jungs ja an ihm vorbeigekommen sein, wenn sie der Straße nach oben gefolgt wären.


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05.09.2018 um 10:57
@mike_N
mike_N schrieb:Danach sah er die Sache mit den beiden Autos, welche in einer gewissen Distanz hinter ihm gehalten/festgefahren hatten.
Schons hat ziemlich an Anfang die Aussage, er hätte einen Pick-Up gesehen, wieder zurückgenommen.
MMn wurde ihm vielleicht klar, dass er das mit dem Pick-Up nur geträumt hatte.


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05.09.2018 um 11:06
Tajna schrieb:@mike_N
mike_N schrieb:
Danach sah er die Sache mit den beiden Autos, welche in einer gewissen Distanz hinter ihm gehalten/festgefahren hatten.
Schons hat ziemlich an Anfang die Aussage, er hätte einen Pick-Up gesehen, wieder zurückgenommen.
MMn wurde ihm vielleicht klar, dass er das mit dem Pick-Up nur geträumt hatte.
Evtl hat er da seine Sichtung abgeglichen mit dem späteren Wissen, dass die Jungs nicht mit einem Pickup unterwegs waren?

Solche Zeugenaussagen sind natürlich immer fehlerhaft insbesondere wenn beim Zeugen eine gesundheitliche Beeinträchtigung vorliegt. Allerdings kann man aufgrund der Gegebenheiten wohl davon ausgehen, dass Schonen tatsächlich etwas wahrgenommen hat und dass es mit dem Verschwinden der 5 zusammenhing. Dass er irgendwas zu verdecken hatte oder gar bewusst für das Verschwinden der 5 verantwortlich war glaube ich allerdings nicht.
Man muss ja auch immer berücksichtigen, welche Absichten und Motive ein 3. gehabt haben könnte. Was für einen Grund sollte jemand haben die 5 mitten in der Nacht , an diesem verlassenen Ort 32 km durch den Wald zu hetzen? Und wenn er sie tot sehen wollte warum das Risiko eingehen dass sie doch überleben anstatt sie direkt an Ort und Stelle zu erlegen? Und warum hätte sich der Übeltäter selbst in Lebensgefahr bringen sollen indem er die 5 durch den Wald hetzt?

Kann natürlich immer noch sein, dass die 5 durch irgendwas so irritiert waren dass sie vor einer eingebildeten Gefahr flüchteten. Aber genau dasvon geht ja die Theorie aus, die ich hier von dem reddit-User übernommen habe.


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05.09.2018 um 11:08
mike_N schrieb:Danach sah er die Sache mit den beiden Autos, welche in einer gewissen Distanz hinter ihm gehalten/festgefahren hatten.
M.M.n. sollten wir nicht von zwei unterschiedlichen Autos (Pickup und Montego) ausgehen, sondern nur von einem.
@Dobie hat dazu ja aus Schons' Aussage zitiert:
Dobie schrieb:Demnach hörte er gegen Mitternach zwei Pfiffe (von Menschen?), stieg aus (!) und ging in die Richtung, aus der die Pfiffe kamen. Hinter einer Kurve sah er ein Auto auf der Straße, um das scheinbar mehrere Menschen liefen.
Da steht nichts mehr von einem Pickup und einer Frau mit Baby. Auch konnte er das Auto in seinem Wagen sitzend gar nicht sehen, so wie es in manchen Berichten geschildert wird. In einem Bericht heißt es sogar, offenbar fälschlicherweise, das fremde Auto (Pickup?) habe nur 6 Meter hinter seinem VW gestanden.


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05.09.2018 um 11:13
Bezüglich „festfahren“ mal ein Gedanke aus der Praxis:

Nehmen wir mal an, sowohl Schons und auch die Jungs fuhren nicht im "Renntempo", sondern eher vorsichtig den Berg rauf. Bei den Jungs kann man aufgrund der von der Polizei vermuteten "vorsichtigen Fahrweise" sicher annehmen. Auch von einem älteren Herrn in einem VW Käfer gehe ich ebenfalls mal von dieser Annahme aus.

Jeder, der sich einwenig damit auskennt, weiss, dass ein VW Käfer, aufgrund des Heckmotors auf schneebedeckter Strasse oft noch Strassen hoch kommt, wo andere schon längst Schneeketten montieren müssen. Habe ich etliche male selbst so erlebt...
Mit dem Montego, einer klassischen "Ami-Heckschleuder" hätte ich im krassen Gegenteil zum Käfer, lieber keine eine schneebedeckte Strasse hochfahren wollen.

Natürlich kommen da im Einzelfall noch Faktoren wie Bereifung, Können des Fahrers usw dazu.
Aber hier sind die Grundvoraussetzungen der Autos so extrem verschieden, dass man, bei einigermassen gleich vorsichtiger Fahrweisen von beiden, annehmen muss, dass ein Käfer im Schnee an Stellen hochkommt, wo ein Auto wie der Montego schon längst kapitulieren muss.

Oder andersrum: Wenn der Montego an gewissen Stellen noch durchgekommen ist, müsste das der Käfer locker geschafft haben.

Insgesamt erscheint mir daher die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schons mit dem VW an einer Stelle festgefahren hat, wo der Montego noch durchgekommen sein soll, extrem unwahrscheinlich...


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05.09.2018 um 11:45
@Falstaff
Falstaff schrieb:Evtl hat er da seine Sichtung abgeglichen mit dem späteren Wissen, dass die Jungs nicht mit einem Pickup unterwegs waren?
Das passt nicht ganz, es gab ja sogar Zeugenaussagen, dass vier der Jungs später noch mit einem Pick-Up gesehen worden sind.

Leider weiß ich gerade nicht, wo ich das gelesen habe, aber Schons selbst hat später nicht mehr verstanden, wieso er anfangs von einem Pick-Up erzählt hatte.
Er konnte sich wohl später an keinen Pick-Up mehr erinnern.


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05.09.2018 um 11:50
Tajna schrieb:Das passt nicht ganz, es gab ja sogar Zeugenaussagen, dass vier der Jungs später noch mit einem Pick-Up gesehen worden sind.

Leider weiß ich gerade nicht, wo ich das gelesen habe, aber Schons selbst hat später nicht mehr verstanden, wieso er anfangs von einem Pick-Up erzählt hatte.
Er konnte sich wohl später an keinen Pick-Up mehr erinnern.
Die Zeugenaussage war ziemlich sicher ein Irrtum. Warum sollten die 4 mehrere Tage nach ihrem Verschwinden, als bereits mittels Fahndungsplakaten nach ihnen gesucht wurde seelenruhig irgendwo Lebensmittel einkaufen und dann auch noch mit einem fremden Auto?

Es gab nicht den geringsten Grund freiwillig zu verschwinden - sie freuten sich ja auf das Turnier das am Tag nach ihrem Verschwinden stattgefunden hätte. Bei einem unfreiwilligen Verschwinden müsste man hingegen fragen warum die Kidnapper das Risiko eingehen sollten 4 aus der Gruppe einkaufen zu lassen? Und wenn sie das doch getan haben müsste man sich fragen, warum die 4 keinerlei Anzeichen von Stress zeigten und sogar noch telefonierten.


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05.09.2018 um 12:15
@Falstaff

Das denke ich auch.
Alles spricht dafür, dass sie sich einfach verirrt haben.

Nur der Umstand, dass das Auto unversperrt und das Fenster offen war, lassen mich manchmal daran zweifeln.


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05.09.2018 um 12:23
Tajna schrieb:@Falstaff

Das denke ich auch.
Alles spricht dafür, dass sie sich einfach verirrt haben.

Nur der Umstand, dass das Auto unversperrt und das Fenster offen war, lassen mich manchmal daran zweifeln.
Man muss wohl ein in irgendeiner Form ungeordnetes Verlassen des Autos annehmen. Das muss nicht aufgrund einer tatsächlichen Gefahr passiert sein - für die sich weit und breit keine Spuren fand - sondern kann auch aufgrund einer eingebildeten Gefahr geschehen sein.


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05.09.2018 um 12:28
@Falstaff
Falstaff schrieb:Auf Reddit habe ich diese Theorie eines Users gefunden, der in der Nähe des Nationalparks wohnt in dem die 5 verschwunden sind.
Danke für den Link! Es war interessant und informativ mal bei reddit gelesen zu haben.

Einer dort verlinkten Zeitung war zu entnehmen:
They are described as "slightly mentally retardet" by their families and unable to care for themselves over lenghty period of time.
Auch für Menschen ohne Handicap kann das Gebirge zur tödlichen Falle werden, wie man an den bereits angesprochenen Fällen feststellen konnte. Umso schwerer wird es mit Beeinträchtigungen in dieser Notlage gewesen sein.
Ich denke inzwischen, dass die Männer im Kampf um's Überleben über sich hinaus gewachsen waren. Sie haben mit Sicherheit versucht das Allerbeste zu geben, mussten aber gegen die harten, widrigen Gegebenheiten kapitulieren.

Schlussendlich handelt es sich auch meiner Meinung nach nicht um Mystery o.Ä., sondern um ein ganz schreckliches Drama mit fünf Opfern.
Von Jack Huett, Jack Madruga, William Sterling und Ted Weiher weiss man, dass sie tot sind.
Gary Mathias wird vermißt, aber es ist davon auszugehen, dass auch er sein Leben dort lassen mußte.
Es muß sehr schwer für die Familien gewesen sein, die geliebten und wohlbehüteten Söhne auf diese brutale Art zu verlieren.

Das war eine sehr traurige Geschichte, die ich nunmehr loslasse, da ich für mich davon ausgehen kann,
dass es sich um eine Verkettung von Fehlentscheidungen handelte, die zum bitteren Ende der fünf Männer geführt hat.


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05.09.2018 um 12:33
@Falstaff

Sie könnten auch übermüdet, unterkühlt und leicht verwirrt gewesen sein und deswegen das Auto offen stehen gelassen haben.
Schons meinte ja, dass später nochmal jemand mit Taschenlampe an seinem Auto verbeiging.
D.h. sie könnten auch länger im liegengebliebenen Auto gesessen haben, bevor sie losgingen.


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05.09.2018 um 12:35
Praline schrieb:Auch für Menschen ohne Handicap kann das Gebirge zur tödlichen Falle werden, wie man an den bereits angesprochenen Fällen feststellen konnte. Umso schwerer wird es mit Beeinträchtigungen in dieser Notlage gewesen sein.
Ich habe immer mal wieder von verschiedenen Usern aufs Haupt bekommen wenn ich es gewagt hatte darauf hinzuweisen, dass die geistige Retardierung in dem Fall sehr wohl eine Rolle gespielt haben könnte. Aber ich halte nichts davon aus Pietätgründen Personen nach ihrem Tod besser oder klüger erscheinen zu lassen, als sie waren - insbesondere wenn es um solche Fälle geht.

Ich denke dass die 5 nach einem kleinen Missgeschick oder einer Fehlentscheidung relativ schnell in eine Situation kamen die zwar objektiv nicht weiter bedrohlich war, mit der sie aber aufgrund ihrer mangelnden geistigen Flexibilität hoffnungslos überfordert waren. Der grundlegende Fehler war womöglich dass sie sich entgegen ihrer Gewohnheiten vom geplanten, routinierten Ablauf abringen ließen.
Und hier könnte tatsächlich Mathias die treibende Kraft gewesen sein, nicht zuletzt auch weil seine Connection nach Forbestown der einzige Grund weit und breit ist, der den fatalen Abstecher erklären könnte.


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05.09.2018 um 13:24
Eine letzter Gedanke noch , bevor ich mich hier auch ausklinke .

Warum haben sie nicht einfach Schones gefragt ? Ihre Art war es doch Menschen in Not zu helfen und nicht daran vorbei zu gehen .Sie hätten ihm geholfen und er ihnen , weil er wusste wie man zurück kommt .


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05.09.2018 um 13:26
@Falstaff
Falstaff schrieb:Ich habe immer mal wieder von verschiedenen Usern aufs Haupt bekommen wenn ich es gewagt hatte darauf hinzuweisen, dass die geistige Retardierung in dem Fall sehr wohl eine Rolle gespielt haben könnte. Aber ich halte nichts davon aus Pietätgründen Personen nach ihrem Tod besser oder klüger erscheinen zu lassen, als sie waren - insbesondere wenn es um solche Fälle geht.
Nein, man sollte niemand anders erscheinen lassen als er ist bzw. war. Die Männer standen doch auch allem Anschein nach zu sich selbst,
und hatten sich in ihrem Leben eingerichtet. Sie kannten sich wohl aus einer Einrichtung, in der sie mit ihren Anderssein und ihren Fähigkeiten angenommen wurden, so wie sie waren. Die Familien standen zu ihnen, sie wurden beschützt und behütet.
Sie wollten auch an einem Basketball-Turnier gesponsert von Special Olympics teilnehmen.
Scheinbar machte jeder Einzelne von ihnen das Beste aus seinem Leben. Das spricht für sie, und für ein wohlwollendes, unterstützendes Umfeld.
Falstaff schrieb:Ich denke dass die 5 nach einem kleinen Missgeschick oder einer Fehlentscheidung relativ schnell in eine Situation kamen die zwar objektiv nicht weiter bedrohlich war, mit der sie aber aufgrund ihrer mangelnden geistigen Flexibilität hoffnungslos überfordert waren.
Das ist gut möglich. Für sie war es vermutlich viel schwerer, mit der fremden Situation klarzukommen, und in der ersten Nacht mit dem immer mehr steigendem Druck, nicht rechtzeitig zu ihrem wichtigen Basketballspiel zu kommen. Es könnte ja sein, dass der ein oder andere emotional stärker bereits auf diese Krise reagiert hat, als die anderen. Und damit waren dann die Anderen vllt. überfordert.
Berührt hatte mich auf jeden Fall, dass ihre Leichen jeweils in der Nähe ihres besten "Homies" gefunden wurden ...

Mir fällt an der Stelle aber auch noch mal die Kanadierin ein, die 49 Tage in ihrem Van überlebte. Ihr Mann war nach drei Tage losgegangen
um Hilfe zu holen. Er konnt viel später nur noch tot geborgen werden. Ausgangspunkt war ein kaputtes GPS, und das Festfahren des Vans.
Da denkt man vom Sofa aus vllt. auch erst mal ... warum haben die denn nicht dieses oder jenes gemacht?
Aber das macht keinen Sinn. Das sind Krisensituationen, in der jeder anders reagiert, und entsprechend werden auch unterschiedliche,
teils irrational wirkende oder einfach auch irrationale, Entscheidungen getroffen.

Solche Überlebensszenarien sind für Jeden eine Herausforderung, Stress und Überforderung.

Deshalb schrieb ich auch, dass ich davon ausgehe, dass die Männer ihr Allerbestes gegeben haben, schlußendlich aber an Widrigkeiten
(die in der Situation für sie Widrigkeiten waren) aufgeben mußten.

Wie gesagt geht das Menschen ohne Handicap in anderen Situationen leider auch so, dass sie an Dingen scheitern können,
die mit Abstand betrachtet keine Hürde darstellen sollten, aber in der Krisensituation leider sogar eine unüberwindbare Hürde sein können.


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05.09.2018 um 13:28
eva-marie schrieb:Eine letzter Gedanke noch , bevor ich mich hier auch ausklinke .

Warum haben sie nicht einfach Schones gefragt ? Ihre Art war es doch Menschen in Not zu helfen und nicht daran vorbei zu gehen .Sie hätten ihm geholfen und er ihnen , weil er wusste wie man zurück kommt .
Das hätten sie mal tun sollen...


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