Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich habe jetzt wegen der Hämatome mal bisschen quergelesen hier und dann den Wiki Artikel. In dem heißt es:

Bei der Obduktion der Leiche fand man Hämatome am Hinterkopf mit Einblutungen unter unverletzter Kopfhaut,[4] was nicht ungewöhnlich ist, da die Verstorbene gerinnungshemmende Medikamente nahm.[6] Als Todesursache wurde Ertrinken nach einem unglücklichen Sturz in die Badewanne angenommen. Die Leiche wurde am Folgetag eingeäschert.[6]

Quelle: Wikipedia: Manfred Genditzki

Die Bilder mit Gutachtenauszügen habe ich mir auch angeschaut/gelesen.

Die Hämatome waren nicht über "Hutkrempenlinie", wie es bei Schlägen normal wäre, oder?

Bitte berichtigen, wenn ich was überlesen habe, aber wie bitte kann ein Gutachter/Gerichtsmediziner dann so sicher sein, dass die Hämatome von Schlägen herrühren?

Ich bin nur Ex Altenpflegerin, aber ich würde bei dem Alter, Blutverdünner und der Tatsache, dass sie gerade aus dem KH kam (evtl. veränderte Medikation und/oder Aussetzten der üblichen, Umstellung des gesamten Organismus, insbesondere des Blutkreislaufes von Ruhe zu Aktivität usw.) zuerst an eine Bildung von Hämatomen wegen o.g. Bedingungen denken.

Also schon das reicht für mich für "in dubio pro reo".
Dazu 0 Spuren von ihm und dem angenommenen Tatgeschehen, keine handfesten Indizien, kein Motiv... der Mann hätte imho nie wegen Mordes verurteilt dürfen.

Auch ist der Aktionismus älter Menschen nach KH Aufenthalten nichts Ungewöhnliches. Selbst, wenn sie wirklich nie Wäsche eingeweicht hat in der Wanne und auch sonst nicht selbst wusch, es könnte ihr nach dem KH Aufenthalt danach gewesen sein.

Das (nachgestellte) Sturzgeschehen kommt auch mir etwas komisch vor, aber nur daraus stricken, dass es Mord gewesen sein muss, ist mir zu wenig.

@IamSherlocked

IamSherlocked schrieb:Das (nachgestellte) Sturzgeschehen kommt auch mir etwas komisch vor, aber nur daraus stricken, dass es Mord gewesen sein muss, ist mir zu wenig.

Das ist ja auch genau andersrum. Aktuell steht der Mord im Raum und die Modellrekonstruktion soll beweisen, dass ein Sturz jene Verletzungen bewirken kann.

jaska schrieb:Das ist ja auch genau andersrum. Aktuell steht der Mord im Raum und die Modellrekonstruktion soll beweisen, dass ein Sturz jene Verletzungen bewirken kann.

Wollte ich gerade als Nachtrag schreiben.

Würde man davon ausgehen oder es mindestens in Erwägung ziehen, dass die Hämatome gar nichts oder nur wenig (im Sinne dessen, wie auch von Verteitigung angenommen..., ihr wurde schwindlig/Kreislaufprobleme/eine TIA wäre für mich auch im Bereich des Möglichen) wäre diese Simulation gar nicht nötig gewesen.
So musste man ja folgerichtig die Hämatome passend zum Unfallgschehen erklären.

Lento schrieb:Bezogen auf meine Kritik spielt das jedoch keine Rolle. Du machst Dich in unangemessener Form über die Simulation lustig, wo Du genauso wie ich nicht in der geringsten Weise die erforderliche Fachkenntnis besitzt.

Jetzt lass mal deinen hoch erhobenen moralischen Zeigefinger schön unten. In der Krimirubrik tummeln sich genug Leute, die meinen, ein Urteil als Fehlurteil bezeichnen zu können, obwohl sie keine Fachkenntnis haben, weder das Urteil gelesen haben noch je eine Stunde in der Hauptverhandlung gesessen haben noch eine Seite der Akten kennen noch Juristen sind. Trotzdem kritisieren sie, was das Zeug hält.

Ich habe mich im Fall Genditzki wenigstens dem Gutachten, so weit es zugänglich ist, befasst, ebenso das Urteil gelesen, das ausführlich auf das Gutachten von Prof. Keil eingeht, und mir anhand dessen meine Meinung gebildet. Kein Mensch verlangt, dass du sie teilst, aber hör auf, mir gegenüber ständig den Oberlehrer zu spielen.

@Lento

Und um noch mal klarzustellen, was bisher passiert ist: Das OLG hat sich zur Beweiskraft des neuen Gutachtens nicht geäußert. Denn das wird allein Sache der Strafkammer sein, die über den Fall zu entscheiden hat, wenn es zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens käme.

Bisher folgendes passiert: Das LG hat den Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens als unzulässig verworfen und dabei u.a. gemeint, dass die Simulation kein geeignetes neues Beweismittel sei. Auf die Beschwerde des Verurteilten hat nun das OLG gesagt, dass der Antrag doch zulässig ist und die Simulation so ein Beweismittel ist.

Über die Begründetheit des Wiederaufnahmeantrages ist bisher gar nicht entschieden worden, es steht bisher nur fest, dass der Antrag erst mal zulässig ist.

Damit der Antrag erfolgreich sein kann, muss er aber rechtlich nicht nur zulässig, sondern auch begründet sein. Und daher hat das OLG die Sache ans LG zurückgegeben, da dieses noch über die Begründetheit des Antrages entscheiden muss. In diesem Rahmen findet dann erstmals so eine kleine Schlüssigkeitsprüfung des Gutachtens statt, an welches die Strafkammer, die bei Wiederaufnahme zu entscheiden hätte, aber nicht gebunden ist.

Es hat sich also in der Sache noch kein einziger Richter zur Beweiskraft der Simulation geäußert, jeder kann davon halten, was er will, und bloß weil sie neu ist und/oder die Verteidigung sie - verständlicherweise - für dad nonplusultra hält, muss dem ja nicht die ganze Welt sofort folgen.

@Andante
Ich gebe Dir da recht, ich kritisiere jedoch etwas ganz anderes. Lassen wir es gut sein.

@Lento

Geht es dir nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Simulation, sondern um die Form der Kritik? Nun, da darf man in der Krimirubrik nicht so empfindlich sein, da wird regelmäßig gegen Ermittler, Richter, Staatsanwälte, manchmal auch Verteidiger und Gutachter ausgeteilt. Ich erinnere mich an das LKA-Gutachten im Fall Ursula Herrmann, das im entsprechenden Thread - von Nichtfachleuten - als Unsinn und sonstwas bezeichnet wurde. Damit nicht genug, wurden der Gutachterin auch Unfähigkeit und Parteilichkeit unterstellt. Ähnliches geschah im Thread Peggy Knobloch zum Gutachten von Prof. Kroeber.

Den Gutachter verunglimpft habe ich hier nicht, ich weiß über die Qualitäten und die Qualifikation von Herrn Schmitt nichts, äußere mich nur zu der in Rede stehenden Simulation. Ich erinnere mich an eine Animation, die es mal in den Medien gab, dort aber leider nicht mehr aufzufinden ist, zB hier:

https://tegernseerstimme.de/computersimulation-soll-genditzkis-unschuld-beweisen/

Wer diese Animation gesehen hat, weiß, dass es da einige merkwürdige Dinge zu bestaunen gab, zB die Millisekunde, in der das Skelett, das schon tief in der Wanne versunken war, das „richtige“ Beim wieder etwas anhob, damit es über den Wannenrand hängen konnte…

Nun ja, die Animation ist nicht mehr verfügbar, und ob sie in dieser Form oder ergänzt oder verbessert Eingang in den Wiederaufnahmeantrag gefunden hat, weiß ich natürlich nicht.

Andante schrieb:Wer diese Animation gesehen hat, weiß, dass es da einige merkwürdige Dinge zu bestaunen gab, zB die Millisekunde, in der das Skelett, das schon tief in der Wanne versunken war, das „richtige“ Beim wieder etwas anhob, damit es über den Wannenrand hängen konnte…

Ich maße mir nicht an, hier die Dinge als "merkwürdig" anzusehen. Ich gehe davon aus, dass hier die Simulation nicht manipuliert wurde. Warum dieser Ablauf aus welchem Grund entstanden ist, weiß ich nicht. "damit es über den Wannenrand hängen konnte" deutet hier in meinen Augen schon einen Formulierung an, aus dem Manipulationsverdacht von Deiner Seite erkenne.

Der Vorwurf der Manipulation ist ein deutlich schwererer Vorwurf als Parteilichkeit und Unfähigkeit. Manipulation wäre in einem solchen Zusammenhang vielleicht sogar eine strafbarre Handlung und würde die Laufbahn eines Professors wahrscheinlich abrupt beenden.

Wie bitte? Ich habe mit keinem Wort von „Manipulation“ gesprochen. Ich wüsste auch nicht, wer an der Simulation was wann warum „manipuliert“ haben sollte.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Simulation, so, wie sie in Medien zu sehen war, nicht unbedingt überzeugend im Sinne eines Sturzgeschehens finde - auch und gerade im Hinblick auf das Gutachten von Prof. Keil nicht. Das ist alles.

Andante schrieb:Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Simulation, so, wie sie in Medien zu sehen war, nicht unbedingt überzeugend im Sinne eines Sturzgeschehens finde - auch und gerade im Hinblick auf das Gutachten von Prof. Keil nicht. Das ist alles.

Keil hat diese Möglichkeit grundsätzlich ausgeschlossen und diese Lage nur für möglich gehalten, wenn das Opfer noch gelebt hätte und es sich bewusst in der Badewanne noch in die richtige Lage gedreht hätte. So wie ich es in Erinnerung habe, hatte Keil selber seine Sichtweise durch Eigenversuche gewonnen. Die Simulation zeigt offenbar, dass es doch möglich ist. Und diese Simulation dann die zwei Hämatome begründen, dann KANN diese Simualtion näher an der Wahrheit sein als der komplette Ausschluss dieser Lage durch Keil.

@Lento

Das Opfer hat natürlich noch gelebt, als es, wie auch immer, mit dem Wasser in der Wanne in Berührung kam. Die gerichtsmedizinisch festgestellte Todesursache war schließlich Ertrinken. Das war Keil natürlich bekannt.
Wer von einem Sturzgeschehen ausgeht, bei dem sich das Opfer die Hämatome zugezogen hat, muss nun etwa erklären, wie sich die Hämatome in einer so kurzen Zeit (Aufprall, danach ziemlich bald Todeseintritt durch Ertrinken) noch so deutlich ausbilden konnten wie sie bei der Obduktion vorgefunden wurden. Das Gericht hat sich zu Recht auch mit dieser Frage befasst, ganz zu schweigen von weiteren Fragen wie der, was Frau K. an bzw. mit der Wanne hätte vorhaben können etc.

Aber gut, all diese Fragen mitsamt auch der Simulation sind hier im Thread ja schon ausreichend durchgekaut worden, eine Neuauflage dürfte vermutlich nicht viel neuen Erkenntnisgewinn bringen. Warten wir halt ab, was das LG zur Frage der Wiederaufnahme sagt.

Andante schrieb:Das Opfer hat natürlich noch gelebt, als es, wie auch immer, mit dem Wasser in der Wanne in Berührung kam. Die gerichtsmedizinisch festgestellte Todesursache war schließlich Ertrinken. Das war Keil natürlich bekannt.

Ich hatte mich hier falsch ausgedrückt, Keil war von seinen Betrachtungen von einer Person ausgegangen, wo der Sturz durch einen Schwächeanfall/Bewusstseinsstörung ausgelöst worden sein soll, so dass sie nach dem Sturz keine aktiven Bewegungen hätte mehr ausführen können. Und die Lage hielt er dabei für nicht möglcih.

Stefan1477 schrieb:Dem Gericht nach soll er LK durch die Wohnung in das Bad geschliffen haben, auch gerade dafür gab es keine Spuren.

Das Urteil schreibt auf Seite 18, oben, 2. Satz:

"Er trug die bewußtlose oder bewußseinsgetrübte Frau (Schwärzung) ins Badezimmer und legte sie in die Badewanne...."

Er trug das Opfer ins Bad - nix mit "schleifen".

Deine Argumente sind so schwach, dass Du nun schon anfängst, den Urteilstext falsch wiederzugeben. Prost Mahlzeit.

Quelle: https://www.manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

frankysinatra schrieb:Das Urteil schreibt auf Seite 18, oben, 2. Satz:

"Er trug die bewußtlose oder bewußseinsgetrübte Frau (Schwärzung) ins Badezimmer und legte sie in die Badewanne...."

Er trug das Opfer ins Bad - nix mit "schleifen".

Wobei es nicht so leicht ist, die 74 kg schwere LK vom Wohnzimmer (?) ins Badezimmer zu tragen, zumal ein Mensch weniger "handlich" als ein Koffer o.ä. ist... Keine Ahnung, was man in so einer Situation denkt, aber macht man sich da wirklich Gedanken um Schleifspuren und trägt dann die Dame, anstatt sie ins Bad zu "zerren" (was für mich intuitiver wäre, würde ich nicht nachdenken)?

Aber woher kommt die Annahme, dass der Streit (unterstellt, dass es ihn gegeben hat) NICHT direkt im Badezimmer begonnen hat? Vielleicht hat er sie ja im Badezimmer gegen etwas gestoßen und dann ertränkt. (Immerhin hat er ja gesagt, sie könnte "im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" sein, d.h. vielleicht hat er im Badezimmer auf ihren Kopf eingewirkt. Wenn man diesen Satz als Täterwissen auslegen will, läge es näher, dass die vorangegangene Körperverletzung bereits im Badezimmer stattfand.)

Ich habe keine Ahnung, was genau sich wie zugetragen hat, aber: Die fehlenden Schleifspuren erscheinen mir weder be- noch entlastend zu sein.

kegelschnitt schrieb:Wobei es nicht so leicht ist, die 74 kg schwere LK vom Wohnzimmer (?) ins Badezimmer zu tragen, zumal ein Mensch weniger "handlich" als ein Koffer o.ä. ist...

Das mögen berechtigte Überlegungen sein.

Mir ging es darum, die Falschaussage von Stefan1477 ("schleifen") über den Urteilsinhalt ("tragen") aufzudecken.

Andante schrieb:Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Simulation, so, wie sie in Medien zu sehen war, nicht unbedingt überzeugend im Sinne eines Sturzgeschehens finde - auch und gerade im Hinblick auf das Gutachten von Prof. Keil nicht. Das ist alles.

Das sehe ich allerdings auch so.
Ich bezweifle ganz stark, dass die 87jährige multimorbide Dame noch Spagat konnte:


Quelle:
https://manfred-genditzki.eu/

Der Software hat keine Probleme damit, sich das vorzustellen, wenn sie mit entsprechenden Daten gefüttert wird. Eine reale, hocbetagte Frau hingegen schon.

Wir wissen doch gar nicht, in welchem Zustand LK wirklich war.
Ja, multimorbid, auf Medikamente angewiesen und vermutlich noch von einem Klinikaufenthalt geschwächt.
Aber davon auszugehen, dass deswegen ein Sturzgeschehen (so wie es das Bild zeigt) unmöglich ist, damit sollte man doch vorsichtig sein.

Zum Fall habe ich keine Meinung, jedoch weiß ich, dass man alte Menschen oft sehr eingeschränkt wahrnimmt...sie können nicht mehr richtig hören, nicht mehr richtig riechen/schmecken und dementsprechend können sie sich auch nicht mehr richtig bewegen.
Das ist falsch.
Wenn zu Frau K. ein paar gymnastische Übungen gehört haben, dann kann sie durchaus "beweglich" sein. Zwar nicht wie eine durchtrainierte 20jährige, die jeden Tag Yoga macht. Aber beweglicher als andere.
Ich habe auch schon eine 97jährige im Spagat gesehen, einfach, weil sie jeden Tag ihre Übungen macht...obwohl sie, wie Frau K. multimorbid war und ebenso haufenweise Medikamente schluckte. Trotzdem bekam sie ihr Bein hinter den Kopf, ganz im Gegensatz zu mir (mit damals 29).

Auch darf man bei einem Sturz den Schwung nicht vergessen. Wer stürzt klappt meistens nicht einfach so zusammen, sondern nimmt noch etwas Schwung mit, so dass es einem das Bein durchaus nach vorne oder hinten reissen kann. Hat meine Oma zweimal bewiesen (und sie ist heute älter, als Frau K. damals). Und es ist wirklich verwunderlich, was Menschen in diesem Alter alles schaffen.

Ein Patient (auch damals schon älter als Frau K.) habe ich leblos auf dem Bauch liegend im Bad seines Zimmers aufgefunden. Die Beine soweit gespreizt, fast wie ein Herrenspagat, ein Arm auf dem Rücken so verdreht, dass es unmöglich erscheint, eine solche Armhaltung "natürlich" einzunehmen...der Mann war damals 95, multimorbid & dement...ein Hämatom am Hintern (frisch eingeblutet, da übermarcumarisiert, sprich: Blut sprudelt wie Wasser). Oder die Dame, die aus dem Bett flüchten wollte, am Bettgitter (das nicht hochgezogen war) hängenblieb und dann kopfüber am Bett hing, das Bein, das nicht am Bett eingeklemmt war, weit von sich gespreizt.

Mit zurückgehender Muskelspannung, was zum einen in dem Alter und auch nach einem Sturz normal ist...können solche wilden Auffindesituationen problemlos sein. Ebenso Hämatome an den ungewöhnlichsten Stellen...

Wie gesagt, ich kann mir bei dem Fall kein Urteil bilden, auch nicht, ob Frau K. gestürzt ist oder getötet wurde. Das ist auch nicht mein Anliegen.
Aber von vornherein zu sagen, das kann nicht sein, halte ich für "beschränkt". Gerade weil man in der Pflege soviele Sturz-Situationen erlebt, von denen jeder Außenstehende sagen würde: "Das kann doch nicht sein! Das geht doch gar nicht!". Man müsste alles fotografieren, bevor man hilft, damit einem geglaubt wird.

Man vergisst immer die Kräfte, die bei einem Sturz wirken. Und wenn bspw. eine Synkope der Auslöser war, also dass einer Person kurzzeitig schwarz vor Augen wird, dann ist auch keine Muskelspannung vorhanden.

Für mich kann es durchaus ein Sturz gewesen sein, muss aber nicht. Ich kann mich hier auf keine Seite schlagen...

Ich zitiere, sorry, mich selbst:

frankysinatra schrieb am 28.02.2022:Ob das Wiederaufnahmeverfahren wegen neuer Beweismittel (Simulationsgutachten) erfolgreich ist, steht in den Sternen.

Erst jetzt habe ich den leider stark gekürzten Wiederaufnahmeantrag der RAin Rick gelesen. Der WAA ist auch teils (laienhaft?) kommentiert veröffentlicht worden (https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/GenditzkiAuszugWA.pdf). Derartiges Rosinenpicken ist unter Juristen allgemein verpönt und schwächt die dort präsentierte Version des WAA.

Ich habe freilich einzuräumen, dass die Auszüge aus dem WAA sich durchaus beachtenswert lesen. Unverändert steht der Erfolg des WAA in den Sternen, aber jedenfalls erachte ich einen Erfolg nunmehr als denkbar.

@CaiaLia

Es geht ja nicht um die theoretische Möglichkeit, dass Frau K. nicht gestürzt sein könnte. Natürlich können alte und auch junge Menschen so unglücklich stürzen, dass das für sie tödlich endet.

Im Vorliegenden Fall haben wir allerdings unverrückbare Parameter. Diese müssten sich widerspruchsfrei in ein Sturzgeschehen einfügen. Wenn dafür an den Parametern etwas verändert werden muss, kann das die Sturztheorie zunichte machen. Umgekehrt müssen die Fakten, wenn von einem Mordgeschehen ausgegangen wird, sich nahtlos hierin einfügen, ohne dass an den Fakten (am Sachverhalt) etwas verändert wird.

Die Parameter sind hier u.a. Endlage des Opfers in der Wanne, Hämatome am Hinterkopf des Opfers und deren Ausprägungszustand bei Auffinden des Opfers, Zustand des Badezimmers, wozu die Lage der Matte vor der Wanne und die Lage des Stocks vor der Wanne gehören, Temperatur des Wassers in der Wanne und Temperatur im Bad, im Bad und in der Wohnung befindliche Gegenstände zum Zeitpunkt des Auffindens des Opfers, Allgemeinzustand des Opfers vor Todeseintritt einschließlich Berücksichtigung von Vorerkrankungen, Medikamentenkonsum, Hüft- und Kniegelenksarthrose, Aussagen des Pflegedienstes und anderer Zeugen zu (fehlenden) Badegewohnheiten des Opfers, sonstige Motivation des Opfers, sich an der Wanne zu schaffen zu machen, Anrufe in der Hausarztpraxis des Opfers, Verhalten von MG nach Auffinden des Opfers bei der Polizei etc.

Insofern kann es zu kurz greifen, sich ausschließlich auf Gutachten zu stützen. Es gibt, wie,allermeistens, sehr viel „Drumherum“ am Fall, was man gänzlich unter den Tisch fallen lassen sollte.

Palio schrieb:Ich bezweifle ganz stark, dass die 87jährige multimorbide Dame noch Spagat konnte:

Ob das Opfer Spagat konnte oder nicht weiß ich nicht. Bei Stürzen, Ausrutschern, sprich Unfälle allgemein nimmt die Natur keine Rücksicht darauf, was derjenige kann. Im ungünstigsten Fall reißen Sehnen, brechen Knochen, gibt alles Mögliche an Verletzungen, weil das Material für diese Belastung idiotischer Weise nicht geeignet ist.