Frauenleiche an der Autobahn gefunden 1988

GrinningMouth schrieb:Jetzt werden sich hier "dünne Knochen" aus der Nase gezogen nur um wieder über diesen Ethniescheißdreck zu spekulieren.

Ein bisschen heftig ausgedrückt, aber in der Sache richtig: "Zierlich" heißt "zierlich", nichts weiter. Es gibt auch jede Menge zierliche Europäerinnen.

Ich verstehe schon, mir wäre es auch lieber, die Frau wäre Asiatin gewesen, denn dann wäre manches leichter erklärbar. Aber das Ergebnis der Analyse ist ein anderes und wir haben auch keine Anhaltspunkte, es zu überprüfen oder abzulehnen.

WolfGang00 schrieb am 18.04.2019:Die Ermittler fanden sie also auffallend zierlich... Was bedeutet das? Dünne Knochen? Spricht das doch für eine bestimmte Ethnie? Oder war sie eher abgemagert?

WolfGang00 schrieb am 18.04.2019:Ich tippe dennoch auf die Ethnie. Der Knochenbau ist doch am ehesten genetisch bedingt.

Das war mein Fehler, sorry! Der Artikel zitierte die Ermittler von damals, da ging man von einem Mann aus mit besonders zierlichem Knochenbau und vermutete einen Asiaten.

GrinningMouth schrieb am 18.04.2019:Es hört nie auf, oder?
Jetzt werden sich hier "dünne Knochen" aus der Nase gezogen nur um wieder über diesen Ethniescheißdreck zu spekulieren.

Menedemos schrieb:Ich verstehe schon, mir wäre es auch lieber, die Frau wäre Asiatin gewesen, denn dann wäre manches leichter erklärbar. Aber das Ergebnis der Analyse ist ein anderes und wir haben auch keine Anhaltspunkte, es zu überprüfen oder abzulehnen.

So ist es! Bei Aktenzeichen XY und auch in allen anderen Presseberichten hat man drauf verzichtet eine Ethnie anzugeben. Ich war u.a. darum wohl nicht ganz objektiv.

https://www.youtube.com/watch?v=yV-fZCFMnng (Video: Unbekannte Leiche entdeckt - Kriminalgeschichte - 1988)

Hier ist noch ein Video zu dem Fall.

Was Staatsanwalt Thomas Hauburger am Schluss des Video zur neu Aufklärung des Falles anmerkt mag ich nicht zustimmen. Da lag einfach nichts vor was den Fall hätte weiter bringen Können.

Hallo allerseits,

mir ist der Beitrag vor einigen Tagen auf YT unter die Augen gekommen. Ich finde es ebenfalls recht befremdlich, dass eine getötete Person, auch nach mehr als 30 Jahren, noch immer nicht identifiziert werden konnte, zumal es sich um eine noch recht junge Frau handelte, die bestimmt von Familienangehörigen vermisst wird.

Nach dem Lesen des Polizeiberichts, noch bevor ich dieses Forum entdeckt hatte, kam mir ebenfalls der Gedanke, dass sich die vorliegenden Fakten, vor allem der Geburtsort und der lange Aufenthalt in Asien, am ehesten mit vietnamesischer Herkunft erklären lassen.

Es wird von Ermittlerseite von europäischer Herkunft gesprochen, aber es wird nicht erwähnt, wie man zu diesem Schluss kommt? Bei weiblichen Personen kann über die mytochondrien DNS die Herkunft bestimmt werden. Falls das hier auf diesem Weg gemacht wurde, belegt dies nur die europäische Herkunft der Mutter, nicht des Vaters.

Das Geburtsdatum lag zwischen 1955-1965. Wenn man davon ausgeht, dass die Frau noch recht jung war, also Geburt Mitte der 60er, könnte sie durchaus Nachkomme von im europäischen Ostblock lebenden Vietnamesen, oder Kind eines vietnamesischen Vaters und einer europäischen Mutter gewesen sein.

Verstärkt durch den Krieg in Vietnam kam es zu intensivierter Migration, zum Studium, zur Berufsausbildung und als Arbeitskräfte in alle Ostblockstaaten in Europa. Die vietnamesischen Gemeinden waren aber sehr abgeschirmt und es sollte "eigentlich" nicht zu Vermischungen kommen. Nachkommen, die dennoch geboren wurden, sind nicht in die örtliche Gemeinschaft aufgenommen worden, sondern blieben Teil der Zuwanderergemeinschaft.

An einigen Stellen liest man hier, der südliche Teil Polens sei vorwiegend landwirtschaftlich geprägt. Das stimmt nur eingeschrankt Die Region Krakau/Katowice wird auch das polnische Ruhrgebiet genannt. Viel Bergbau und Industrie, und viel Wissenschaft ebenfalls, also durchaus eine der Regionen in welche Immigranten zum Arbeiten und Studieren gehen würden.

Dass die Immigranten Ihre Ernährungsgewohnheiten in der Fremde beibehalten wäre ebenfalls nicht ungewönlich und Reis als Hauptnahrungsmittel ist ein weiterer Hinweis auf eine asiatische Prägung, ebenso die Köper- und Schuhgrösse und die Form des Gebisses. In den sozialistischen Ländern gab es kostenlose Gesundheitsversorgung, daher möglicherweise die aufwändigen Zahnersatzarbeiten.

Ein weiteres Indiz kann tatsächlich der Ohrring, ein goldener fünzackiger Stern, darstellen: https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=Flagge+Vietnam&focus=bilder&s=&d=&c=&l=&t=&a=&co=&f=&m=

Bezüglich der Auffindesituation bitte ich zu bedenken, dass die Leiche im Juni gefunden wurde. Es kann durchaus sein, dass Sie im tiefen Winter, womöglich im Schnee, abgelegt wurde. Gefrorener Boden könnte es unmöglich gemacht haben, den Körper zu vergraben.

@Menedemos
@donniebrasco01

knattertom schrieb:mir ist der Beitrag vor einigen Tagen auf YT unter die Augen gekommen. Ich finde es ebenfalls recht befremdlich, dass eine getötete Person, auch nach mehr als 30 Jahren, noch immer nicht identifiziert werden konnte, zumal es sich um eine noch recht junge Frau handelte, die bestimmt von Familienangehörigen vermisst wird.

So ungewöhnlich ist es nicht.
Die Frau war wohl noch nicht lange in Deutschland und damals gab es kein Internet wo solche Fälle Weltweit bekannt werden.
Es kann sein das es streit gab in der Familie oder sie sind früh verstorben.

Wenn es aber noch Familien mitglieder geben sollte und sie wussten das sie in Deutschland aufgehalten hat.
Wäre es wirklich komisch wenn sie nie nach ihr gesucht hätten.
Die Familie hätte dann z.b die deutsche Botschaft anrufen können oder so.

Kleinerose15 schrieb:Die Frau war wohl noch nicht lange in Deutschland und damals gab es kein Internet wo solche Fälle Weltweit bekannt werden.
Es kann sein das es streit gab in der Familie oder sie sind früh verstorben.

Ja, möglich. Auch ein Familienhintergund aus zwei verschiedenen Kulturkreisen und frühe Trennung der Eltern könnten Gründe für eine fehlende Verwurzelung in der Gesellschaft sein.

In einem Beitrag über die Isdal-Frau in der "ZEIT" wurde von einem Verfahren geschrieben, welches am Gerichtsmedizinischen Institut in Stockholm entwickelt wurde und mit dem an Hand der Zähne der Geburtszeitpunkt eines Menschen auf 1,5 Jahre genau eingegrenzt werden kann. Wenn die erneuten Ermittlungen wirklich ernst gemeint sind, wäre eine solche Untersuchung in diesem Fall gewiss angebracht.

p.s. In dem weiter oben verlinkten jüngsten Beitrag wird davon gesprochen, dass der Körper etwa 8 Wochen vor der Entdeckung abgelegt wurde. Das hatte ich noch nicht gesehen, als ich den obigen Eintrag geschrieben hatte.

Allerdings frage ich mich, ob es bei sehr niedrigen Temperaturen zum Tatzeitpunkt nicht zu einer stark verzögerten Verwesung gekommen sein könnte, bzw. wie präzise solche Einschätzungen im Allgemeinen sind?

knattertom schrieb:Allerdings frage ich mich, ob es bei sehr niedrigen Temperaturen zum Tatzeitpunkt nicht zu einer stark verzögerten Verwesung gekommen sein könnte, bzw. wie präzise solche Einschätzungen im Allgemeinen sind?

Wenn man das Wetter/die Temperaturen der vorhergehenden Wochen nicht kennen würde, könnte es wohl zu großen Fehleinschätzungen kommen. Da der Wetterverlauf aber bekannt ist und die Forensiker große Erfahrung haben, kann man wohl davon ausgehen, dass sie mit ihrer Einschätzung zumindest allzu erheblich danebenliegen. Die Bestimmung des Todeszeitpunkts ist ja schließlich eine der häufigsten Übungen.

Hallo,

Menedemos schrieb:Die Bestimmung des Todeszeitpunkts ist ja schließlich eine der häufigsten Übungen.

da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob das nicht zwei unterschiedliche Bestimmungen sind. Zur Bestimmung des Todeszeitpunktes bräuchte man wohl auch die Todesursache. Wohingegen die Bestimmung des Ablegezeitpunktes sich eher auf die Umgebung bezieht. - Hypothetisch angenommn, die Leiche wird erstmal einige Zeit tiefgekuehlt, ist die Feststellung des Todeszeitpunktes nicht mehr sicher möglich - bei der Geschwindigkeit der Verwesung macht es mit Sicherheit einen Unterschied, wo sich der Körper befindet, urbane Umgebung oder Wald beispielweise....

Ich möchte das Ergebnis aber auch gar nicht anzweifeln.

knattertom schrieb:die Leiche wird erstmal einige Zeit tiefgekuehlt, ist die Feststellung des Todeszeitpunktes nicht mehr sicher möglich

In dem Fall natürlich nicht. Ich halte das aber nicht für sehr wahrscheinlich, denn allzu große Mühe scheint sich der Täter (oder die Täter) nicht gemacht zu haben. Okay, die Leiche wurde immerhin entkleidet und persönliche Gegenstände wurden entfernt, um eine Identifizierung zu erschweren. Der Ohrring aber wurde übersehen und die Leiche wurde auch nicht vergraben. Wenn es für den Täter blöd gelaufen wäre, hätte die Leiche auch schon am nächsten Tag nach Ablage entdeckt werden können. Es war pures Glück für den Täter, dass die Leiche erst Wochen später aufgefunden wurde, womit eine Identifzierung durch die Verwesung natürlich schwierig wurde.

knattertom schrieb:bei der Geschwindigkeit der Verwesung macht es mit Sicherheit einen Unterschied, wo sich der Körper befindet, urbane Umgebung oder Wald beispielweise....

Sicherlich. Aber das werden die Forensiker schon berücksichtigt haben. Man weiß ja, wo und unter welchen Umständen die Leiche gelagert wurde.

@Kleinerose15
@knattertom
@WolfGang00
@GrinningMouth
@duval

duval schrieb am 15.04.2019:Aufgewachsen in Gebirgsregionen im südöstlichen Polen oder grenznahen Gebieten der Ukraine
In der Pubertät eventuell Ortswechsel in südliche Alpenregionen, zum Beispiel Schweiz oder Norditalien
lebte längere Zeit in Indien oder anderen meeresnahen, südasiatischen Regionen
Rückkehr nach Mitteleuropa/Deutschland Mitte 1988

Das ganze passt irgendwie nicht zusammen, für eine Normalbürgerin es gab ja noch den Ostblock und so ohne weiteres konnte man da nicht in den Westen reisen.

Ich bin auch der Meinung, dass das nicht zusammenpasst. Das wäre ein ganz, ganz abstruser Lebensweg, gerade hinsichtlich des damals noch existierenden Eisernen Vorhangs. Die Isotopenanalyse ist vermutlich korrekt durchgeführt worden, aber stimmt auch die Interpretation? Könnte es nicht (nur als Beispiel) auch in den großen USA Regionen geben, auf die die Daten passen würden? Hat man das überprüft oder war man nur auf Europa fixiert? (Mein Archäologe hat zwar gemeint, dass weltweite Daten mittlerweile in den Datenbanken verfügbar wären, aber es können ja trotzdem Fehler passieren).

Sie kann übrigens auch schon vorher in Deutschland gewesen sein: Mit der Isotopenanalyse kann man nur rekonstruieren, wo eine Person aufgewachsen ist. Wo jemand im Erwachsenenalter lebte, ist auf diese Weise schwieriger zu rekonstruieren. Dafür helfen dann nur die Haare: Die sagen aber nur was darüber aus, wo die Person in den letzten Monaten oder Jahren lebte, abhängig von der Länge der Haare.
Die Frau könnte also durchaus schon mal im Erwachsenenalter in Deutschland gelebt haben. Danach hat sie (angesichts der Haarlänge) mindestens einige Jahre in Asien verbracht.

Dass die Frau europäischen Typs war, glaube ich dagegen schon. Allein schon wegen der Haarfarbe.

Menedemos schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass das nicht zusammenpasst. Das wäre ein ganz, ganz abstruser Lebensweg, gerade hinsichtlich des damals noch existierenden Eisernen Vorhangs.

Ich hatte es schon einmal angedeutet: 1968 hat es in Polen etwas Ähnliches wie den Prager Frühling gegeben und als Reaktion darauf kam es zu "Säuberungen" die für einige Menschen den Verlust der Arbeit und/oder den Verlust der Staatsbürgerschaft bedeutete, als Folge kam es dann einer Auswanderungswelle.
Der geschätzte Geburtszeitraum und die Umsiedelung in den Alpenraum in den Teenagerjahren der Toten, würden zeitlich gut zu dieser Auswanderungswelle aus Polen passen.

Menedemos schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass das nicht zusammenpasst. Das wäre ein ganz, ganz abstruser Lebensweg, gerade hinsichtlich des damals noch existierenden Eisernen Vorhangs. Die Isotopenanalyse ist vermutlich korrekt durchgeführt worden, aber stimmt auch die Interpretation?

Ja, ich bin da gleicher Meinung. Alle Ergebnisse der Isotopenanalyse sind im Konjunktiv gehalten, haben also eine gewisse Wahrscheinlichkeit, aber keine letztliche Gewissheit. die Aussage "Indien" steht da nur als Beispiel, es kommen auch alle anderen meeresnahen Regionen in Suedostasien in Frage.

Menedemos schrieb am 18.04.2019:Ich verstehe schon, mir wäre es auch lieber, die Frau wäre Asiatin gewesen, denn dann wäre manches leichter erklärbar. Aber das Ergebnis der Analyse ist ein anderes und wir haben auch keine Anhaltspunkte, es zu überprüfen oder abzulehnen.

Ja, nur muss man bei solchen wichtigen Fragen auch ganz genau hinsehen.

Zitat von der Webseite des LKA Hessen:

"Hierbei gelang es dem Institut für Rechtsmedizin in Gießen aus einem Eckzahn des Leichnams DNA zu gewinnen. Ergebnis: Es handelt sich um eine Frau! Eine Frau, die nach den weiterführenden Untersuchungen der Gerichtsmedizin in Innsbruck europäischer Herkunft gewesen sein müsste."

Das klingt nicht nach 100% sicher, sondern so, als gaebe es auch dabei noch moegliche Variationen.

@GrinningMouth

Menedemos schrieb:Sicherlich. Aber das werden die Forensiker schon berücksichtigt haben. Man weiß ja, wo und unter welchen Umständen die Leiche gelagert wurde.

Schon moeglich, aber ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, Mensch kann sich auch irren. Es wurde ja auch recht lang faelschlich davon ausgegangen, dass es sich um einen Mann gehandelt hat. Sie lag in einem Abwasserkanal, koennte also auch fuer einige Zeit im Wasser gelegen haben, was den Verwesungsprozess moeglicherweise bremst.

Im Juni gefunden, minus 2 Monate, bedeutet April. Geht man von 20% moeglicher Abweichung aus, waere man bereits im Maerz, da kann es durchaus noch oder nochmal Schnee geben, und in manchen Gegenden auch noch Nachtfrost. Helft mir mal auf die Spruenge, wie kalt und lang war denn der Winter 87/88?

Ich erinnere mich an Jahre, da lag Anfang April noch Schnee und Ende April hatten wir fast 30 Grad.

Hier noch ein weiterer Abschnitt von der LKA-Seite:

"Mittels einer solchen Isotopenanalyse konnte festgestellt werden, dass die unbekannte Tote am ehesten in Gebirgsregionen im südöstlichen Polen oder grenznahen Gebieten der Ukraine aufgewachsen sein muss. In der Pubertät wäre ein Ortswechsel in südliche Alpenregionen, beispielsweise in die Schweiz oder Norditalien, denkbar. Im letzten Lebensabschnitt dürfte die Frau sich hingegen nicht in Europa aufgehalten haben, da die in dieser Phase aufgenommene Nahrung für einen Aufenthalt in Indien oder anderen meeresnahen, südasiatischen Regionen spricht. Erst wenige Wochen vor ihrem Tod dürfte die Verstorbene nach Mitteleuropa / Deutschland zurückgekehrt sein. Durch die toxikologischen Untersuchungen der Haare war zudem feststellbar, dass die Frau keine Konsumentin von Betäubungsmitteln gewesen ist."

Zum Ortswechesl in der Pubertaet, steht da: "waere denkbar", das besagt erstmal ueberhaupt nichts.

Im Grunde ist alles reine Theorie ausser einige Details: Sie war kein Junkie und sie ist mit Sicherheit nach Europa (zurueck)gereist, oder war nie weg und hat hier halt nur Reis und Meeresfruechte gegessen.

Aber es wäre auch ein aussergewöhnlicher Lebensweg wäre die unbekannte Tote im Süd asiatischen Raum Geboren. Danach in den Süd polnischen Raum hin zur Ukraine gezogen. Weiter in die südliche Alpenregion Italien / Schweiz. Und von da wieder in den Süd asiatischen Raum. Bzw. Indischen Raum.

Ändert ja grundsätzlich nichts, dass sie den Eisernen Vorhang verlassen hat.

Das die unbekannte Tote vermutlich nur kurz in Deutschland lebte verwundert nicht minder. Dass weist doch daraufhin, dass sie hier bekannte haben muss.

Ich teile die Meinung von @GrinningMouth. Aber falls die Südschweiz als Aufenthaltsort in frage kommt, wie es aus der Isotopenanalyse hervorgeht würde mich das sehr überraschen.

Nachtrag:

schluesselbund schrieb:Ändert ja grundsätzlich nichts, dass sie den Eisernen Vorhang verlassen hat.

Und falls sie im Süd asiatischen Raum aufgewachsen wäre, da wäre sie ja hinter den Eisernen Vorhang gezogen.

In der Zusammenfassung vom LKA steht unter anderem auch:

"Rückkehr nach Mitteleuropa / Deutschland Mitte 1988"

Aber Mitte 1988 war sie bereits verwest, also so nicht korrekt, oder sagen wir lieber nicht sehr genau.

Ich denke sowieso das die Isotopenanalyse da was falsch gelaufen ist.
So ein lebenswegs war damals nicht nur ungewöhnlich sondern auch wegen dem eiserne Vorhang unmöglich.