Andreas Kletzl - tragischer Unfall oder Mord

SteamedHams schrieb:Diskussion beendet.
Das ist sinnlos

Genau.
Sinnvoll wäre es gewesen, die Punkte aufzulisten, die in Deinen Augen für ein Fremdverschulden sprechen und dann darzulegen, warum.
Aber ich verstehe schon, so ist es viel einfacher und man kann den anderen sinnlos beschäftigen.

falstaff schrieb:Meiner auch - aber vielleicht ja zurecht? Die Polizei ist zu diesem Ergebnis gekommen und wenn man behauptet dieses Ergebnis sei falsch, muss man schon sehr gute Gründe haben. Die Behauptung dass der Junge vernünftig gewesen sei und ihm niemals so etwas passieren hätte können, ist aber kein guter Grund. Im Suff und Drogenrausch lassen sich die vernünftigsten Jungs zu den größten Dummheiten hinreißen.

Wie erklärst Du Dir dann, dass kaum Alkohol in seinem Blut war?

Nicht jeder, der nach Malle fährt, will sich dort volltrinken und sonst nichts. Leider wird das oft angenommen.
Wenn man sich mal von der Mutter die Texte durchliest, wie sich alles zugetragen hat, kann man doch deutlich erkennen, dass da was schief gelaufen ist und der Sohn einfach nur in die Schublade Vollrausch und Unfall gesteckt wurde.

Da sind einige Vorkommnisse, die merkwürdig waren.

Es wundert mich überhaupt nicht, dass das bei den Eltern mehrfach Fragen aufwirft und sie nicht locker gelassen haben bis heute. Umsonst mischt sich eine Moko übrigens auch nicht ein.

Kleinerose15 schrieb:Wenn echt ein Serienmörder auf Mallorca rumläuft und Menschen von den Balkonen runter schubst.
Sollte man herausfinden in welchen Hotels diese "Unfälle" passiert sind und im welchem Zeitraum.

An einen Serienmörder glaube ich eher nicht, das wäre anhand dessen, was wir wissen - was auch nicht allzu viel ist, haben lediglich gelesen, dass es jährlich 70 solcher Todesfälle auf Mallorca gibt - wohl ziemlich weit hergeholt.
Denke da - wenn überhaupt - eher an (missglückte) Raubüberfälle bzw Fälle, die als Raub begannen und in deren Verlauf sich für den Täter eine 'günstige Gelegenheit' ergab, das Opfer vom Balkon zu schubsen/stürzen.
Kann mir dies aber auch allenfalls in Einzelfällen vorstellen, dass es jährlich gehäuft solche Fälle auf Mallorca geben sollte, die alle nicht von der Polizei als solche eingeordnet/ aufgeklärt werden, kann und möchte ich mir nicht vorstellen.

kleinundgrün schrieb:Kann das nicht einfach irgendwelchen Ereignissen geschuldet sein, die vorher passiert sind?

Ist denn der genaue Zeitpunkt klar, an dem Andreas die 300€ abhanden gekommen sind bzw müsste doch nachvollziehbar sein, wann für diese 1000€ ins Ausland telefoniert wurde.
Fände es auch denkbar, dass jemand nach Andreas Tod in den Besitz von dessen Brieftasche (mit dem Geld - 300€- darin) und dessen Handy kam und dies mit dem Geschehen, das Andreas Tod zufolge hatte, gar nicht (unmittelbar) zusammenhängen muss.

sundra schrieb:Umsonst mischt sich eine Moko übrigens auch nicht ein.

Das ist wohl wahr - also doch kein eindeutiges Unfallgeschehen!?

sundra schrieb:Es wundert mich überhaupt nicht, dass das bei den Eltern mehrfach Fragen aufwirft und sie nicht locker gelassen haben bis heute. Umsonst mischt sich eine Moko übrigens auch nicht ein.

Wer hat denn wie festgestellt dass 300 Euro aus der Brieftasche des Jungen fehlten und für 1000 Euro mit dessen Handy ins Ausland telefoniert wurde? Das wurde in den Zeitungsartikeln die ich gelesen habe nicht weiter spezifiziert. Vielleicht steht es ja aber irgendwo anders im Blog?

Und findet sich irgendwo vielleicht eine Timeline des Abends, mit allen bestätigten Sichtungen Andreas? Irgend ein zuverlässiger Zeuge muss ihn ja zuletzt irgendwo lebend gesehen haben.

Dieser Artikel enthält die wohl umfassendste Beschreibung zum Ablauf.

Scheinbar waren Daniel und Andreas bereits auf dem Heimweg, als Daniel Andreas plötzlich im Gewühl verloren hat. Andreas soll danach noch weitergefeiert haben. Da weder bekannt ist wo und mit wem, ist nicht ganz klar worauf diese Feststellung beruht. Um 4:51 wurde er dann von Kameras dabei gefilmt wie er "die Eingangshalle des Ferienresorts Obelisco" betrat und schnellen Schrittes die Treppen hochmarschierte (aus dem Artikel ist mir nicht so ganz klar geworden, ob das "sein" Hotel war). Um 6:18 haben sich dann zwei Nürnberger an der Rezeption gemeldet weil sie ein "irres Geräusch" hörten und kurz darauf wurde dann die fast nackte Leiche von Andreas in einer großen Blutlache entdeckt. Später wurde dann noch in verschiedenen Stockwerken die Kleidung des Jungen gefunden.

In dem Artikel ist dann interessanterweise von 450 fehlenden Euro und von Telefonrechnungen über 3500 Euro die Rede. Aber wieder nicht, woher diese Erkenntnisse stammen. Weiterhin wird eine Obduktion in Österreich erwähnt bei der "kein Alkohol" festgestellt wurde - allerdings wird nicht erwähnt, wann diese Obduktion stattgefunden hat. Wie lange hält sich Alkohol in einer Leiche?

Dann wird noch darauf hingewiesen dass aufgrund von Fallwinkeluntersuchungen festgestellt wurde, dass Andreas nicht von der Ballustrade gesprungen sondern von einem Balkon gestoßen worden sei. Wiederum fehlt die Angabe, wer das wann und wie festgellt haben will.

Insgesamt enthält der Artikel zahlreiche Behauptungen, die nirgends mit einer Quellenangabe belegt werden. Das ist ein bisschen dünn...

falstaff schrieb:Insgesamt enthält der Artikel zahlreiche Behauptungen, die nirgends mit einer Quellenangabe belegt werden. Das ist ein bisschen dünn...

Okay, da gebe ich Dir Recht, ohne Quellenangaben kann man diese Informationen nicht gut einordnen bzw schlecht beurteilen, ob diese korrekt sind oder evtl - zumindest teilweise - auf Interpretation (des Verfassers/Journalisten) beruhen.

Wenn man Dein letztes Posting so liest, @falstaff und wenn man mal annimmt, die darin enthaltenen Informationen entsprächen tatsächlich den Tatsachen, fiele es schwer, weiterhin von einem Unfallgeschehen auszugehen.

Was mir noch auffiel beim lesen:
Warum war Andreas fast nackt - war er dabei, sich auszuziehen, um anschließend zu Bett zu gehen?
Warum hätte er dann nochmal - fast nackt - auf den Balkon gehen sollen und wie kamen seine Kleidungsstücke in die verschiedenen Stockwerke, wo sie schließlich gefunden wurden?

ThoFra schrieb:Falstaff schrieb:
Insgesamt enthält der Artikel zahlreiche Behauptungen, die nirgends mit einer Quellenangabe belegt werden. Das ist ein bisschen dünn...

Danke nochmal für den Ablauf:-) Ja, das stimmt, aber manches passt gut zu den Beschreibungen der Mutter. Ein bisschen wie ein Puzzle, was sich langsam zusammensetzt.
Die Opduktion müsste recht spät erfolgt sein, da die Eltern ja regelrecht dafür kämpfen mussten und soviel ich weiß, auch erst in Österreich gründlich, weil sie halt nicht locker gelassen haben und im wahrsten Sinne Himmel und Hölle in Bewegung setzten. War es nicht auch die Mutter, die geschrieben hatte, dass der Aufschlagwinkel nicht ganz zum Sturz gepasst haben kann?

Die fehlende Kleidung und verteilt auf mehrere Stockwerke, die Schuhe in einem Angestelltenraum...etc. und dazu noch das ganze Verhalten der Behörden vorort. Zu dem Handy kommt der Gedanke, dass A. nach seinem Tod noch ausgeraubt und das Handy schnell an organisierte Banden weitergereicht wurde. Oder jemand hat das Handy an sich genommen nach der Tat.

Die Schwester von A. hat doch nach der schrecklichen Nachricht, die die Eltern vom Bruder bekommen hatten, noch versucht A. zu erreichen von München aus. Lange Zeit ging niemand dran, dann meldete sich jemand, der spanisch gesprochen hat. Im Hintergrund waren Geräusche zu hören, als ob jemand isst. Es wurde aber aufgelegt.

Kurze Ergänzung wegen des Winkels: Die Eltern hatten doch soviel ich weiß, die Situation als fragwürdig empfunden, weil A. 4 m entfernt vom Gelände mit dem Kopf in einer Ecke lag. Wenn man vom Balkon stürzt, würde man dann nicht schnurgerade nach unten stürzen? Natürlich könnte es sein, dass man noch im Flug irgendwo gegen schlägt und sich dann der Aufprall ausweitet, aber das kommt mir trotzdem seltsam vor. Ich finde es gut und wichtig für die Eltern,die Familie, dass die Moko sich jetzt der Sache annimmt und hoffentlich gründlich schaut und ermittelt.

ThoFra schrieb:Wenn man Dein letztes Posting so liest, @falstaff und wenn man mal annimmt, die darin enthaltenen Informationen entsprächen tatsächlich den Tatsachen, fiele es schwer, weiterhin von einem Unfallgeschehen auszugehen.

Natürlich, aber es passt halt auch nicht zusammen wenn man einerseits die offiziellen Ermittlungsergebnisse prinzipiell anzweifelt und andererseits alles was die Eltern veröffentlichen völlig kritiklos übernimmt. In keinem der Artikel die ich bisher gelesen habe finden sich irgendwelche Belege für die Behauptungen, die den Ermittlungsergebnissen widersprechen. Noch gravierender ist, dass sich der behauptete Fehlbetrag bzw. die angebliche Telefonrechnung zwischenzeitlich um 150 Euro bzw. um sage und schreibe 2500 Euro erhöht haben muss. Nirgendwo werden Gerichtsmediziner oder Ermittler zitiert und die offiziellen Ermittlungsergebnisse werden lapidar in einem Satz zusammengefasst. Das alles wirkt wenig seriös.

Das einzige was wirklich einigermaßen bestätigt zu sein scheint ist dass Andreas schnellen Schrittes jenes Ferienresort betreten hat (offenbar alleine, andernfalls wäre das erwähnt worden) , danach irgendwie von seinen Klamotten getrennt wurde und etwa eine Stunde später tot in einer Blutlache im Innenhof gefunden wurde. Das ist viel zu wenig um sich einen Reim auf den Abend zu machen. Da wir aber alles nur durch den Filter der Eltern kennen ist es immerhin möglich dass die Ermittler viel mehr herausgefunden haben, was die Eltern allerdings nicht veröffentlichen weil es in irgendeiner Weise kompromittierend für ihren Sohn ist.

sundra schrieb:Danke nochmal für den Ablauf:-) Ja, das stimmt, aber manches passt gut zu den Beschreibungen der Mutter. Ein

Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Zeitungen hauptsächlich von den Eltern gefüttert werden. Die Ermittler in Spanien werden sich ganz sicher nicht mehr zu einem Fall äußern der 7 Jahre zurückliegt und längst abgeschlossen ist.

Ich würde diesen Fall gern verfolgen, aber für mich bietet weder die Internetseite noch die FB-Seite einen ausreichenden Überblick, was aus Sicht der Familie geschehen sein könnte. Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der vermuteten Geschehnisse?

falstaff schrieb:Die Ermittler in Spanien werden sich ganz sicher nicht mehr zu einem Fall äußern der 7 Jahre zurückliegt und längst abgeschlossen is

Man liest doch das jetzt eine moko emittelt.

wobei ich es im Prinzip so sehe wie du. da ist eine Familie die nicht verstehen kann dass ihr augenscheinlich braver Sohn mal über die Stränge geschlagen hat was vollkommen normal in dem Alter ist.

trotzdem gibt es auch in diesem Fall wie in einigen ähnlichen Fällen Fragen die nicht geklärt werden können.

Habe ich etwas überlesen?

Ich vermisse den Beistand und Unterstützung der Landesvertretung: Und zwar die Botschaft!!?

ThoFra schrieb:Fände es auch denkbar, dass jemand nach Andreas Tod in den Besitz von dessen Brieftasche (mit dem Geld - 300€- darin) und dessen Handy kam und dies mit dem Geschehen, das Andreas Tod zufolge hatte, gar nicht (unmittelbar) zusammenhängen muss.

Alles möglich. Ich wüsste nicht, warum diese Punkte für eine Fremdeinwirkung beim Tod sprächen.

ThoFra schrieb:Wenn man Dein letztes Posting so liest, @falstaff und wenn man mal annimmt, die darin enthaltenen Informationen entsprächen tatsächlich den Tatsachen, fiele es schwer, weiterhin von einem Unfallgeschehen auszugehen.

Warum genau? Welche dieser Punkte sprechen dafür, dass er getötet wurde?
Da sind doch überall plausible Erklärungen möglich, die nichts mit einer Fremdtötung zu tun haben.

Thekenprolet schrieb:trotzdem gibt es auch in diesem Fall wie in einigen ähnlichen Fällen Fragen die nicht geklärt werden können.

Genau, das ist der Punkt: Es gibt Fragen die auch dann nicht geklärt werden können, wenn sich das beste Ermittlerteam der Welt jahrelang damit beschäftigen würde. Wenn es keine Zeugen gab, bzw. wenn deren Aussagen unbrauchbar sind weil sie zum Zeitpunkt des Todessturzes nicht zurechnungsfähig waren, ist da nichts zu machen. Auch scheint es außer den Aufnahmen aus der Eingangshalle keine weiteren brauchbaren Aufnahmen von dem Abend zu geben.

Dass die Eltern genau wissen wollen was passiert ist, ist nachvollziehbar. Es ist sogar nachvollziehbar dass sie sich nicht mit Antworten zufrieden geben, die dem Bild widersprechen das sie von ihrem Sohn haben. Es ist aber äußerst unfair, die Ermittler für all das verantwortlich zu machen.

hahnundhenne schrieb:Ich vermisse den Beistand und Unterstützung der Landesvertretung: Und zwar die Botschaft!!?

Am Ende soll es wohl noch ein Staatsbegräbnis sein? Mir tun die Eltern tatsächlich auch Leid: Der Junge sieht sympatisch aus auf den Bildern, und war sicher freundlich, zielstrebig, vernünftig, etc. - aber vielleicht nicht nur und nicht immer. Wenn man von den wenigen gesicherten Kenntnissen ausgeht ist es durchaus möglich dass der Junge irgendwelche Drogen zu sich genommen hatte mit deren Wirkung er überfordert war, sich dann entkleidet hat und dachte er könne fliegen. Falls das mit dem Handy überhaupt stimmt, kann das auch irgendwer aus der verstreuten Kleidung entnommen haben - dasselbe gilt für das Geld.

kleinundgrün schrieb:Alles möglich. Ich wüsste nicht, warum diese Punkte für eine Fremdeinwirkung beim Tod sprächen.

Habe doch nicht behauptet, dass diese Punkte für eine Fremdeinwirkung bei Andreas Tod sprächen, habe lediglich gemutmaßt, dass das fehlende Geld und die Auslandsgespräche, die von Andreas Handy geführt worden sind, (nicht unmittelbar) mit den Ereignissen zusammenhängen müssen, die zu seinem Tod geführt haben.

falstaff schrieb:Wenn man von den wenigen gesicherten Kenntnissen ausgeht ist es durchaus möglich dass der Junge irgendwelche Drogen zu sich genommen hatte mit deren Wirkung er überfordert war, sich dann entkleidet hat und dachte er könne fliegen. Falls das mit dem Handy überhaupt stimmt, kann das auch irgendwer aus der verstreuten Kleidung entnommen haben - dasselbe gilt für das Geld

Grundsätzlich ist auch dieses Szenario möglich/ vorstellbar.
Besonders wenn Andreas - so habe ich es zumindest verstanden - zum Zeitpunkt seines Todes alleine in (s)einem Hotelzimmer gewesen ist, kann man einen solchen Ablauf wohl kaum ausschließen.

Die Kleidungsstücke von Andreas sollen ja über mehrere Etagen des Hotels verstreut gewesen sein - da fällt es mir doch ein bisschen schwer, zu glauben, dass wirklich niemand dort etwas davon mitbekommen haben soll, wie diese Kleidungsstücke dort hingekommen sind?
Gerade wenn man annimmt, er könnte unter Drogeneinfluss gestanden haben und sich durch's Hotel gehend/wandelnd ausgezogen haben, müsste das doch jmdn aufgefallen sein.

ThoFra schrieb:Gerade wenn man annimmt, er könnte unter Drogeneinfluss gestanden haben und sich durch's Hotel gehend/wandelnd ausgezogen haben, müsste das doch jmdn aufgefallen sein.

Natürlich - aber dasselbe gilt doch auch für den Fall dass ihn jemand gegen seinen Willen ausgezogen, bzw. nach einer möglichen Tat die Klamotten im Hotel verteilt hätte. Es gibt wohl weder für das eine noch für das andere Zeugen oder Kameraufnahmen. Umgekehrt macht aber das Fehlen entsprechender Zeugenaussagen oder Kameraufnahmen auch keines der beiden Szenarien wahrscheinlicher.
Wobei: Man könnte sogar argumentieren dass es deutlich mehr Aufmerksamkeit erregt, wenn jemand gegen seinen Willen ausgezogen und durch die Hotelflure getrieben wird. Nicht nur weil daran mehr Personen beteiligt wären, sondern weil sich eine dieser Personen auch noch dagegen wehren würde. Dasselbe gilt für einen Stoß vom Balkon. Andreas war 1.5 Stunden vor seinem Tod noch in der Lage, schnellen Schrittes das Hotel zu betreten. Da ist es doch wenig wahrscheinlich, dass er sich wenig später praktisch geräuschlos von einem Hotelbalkon stürzen lässt - und die Nürnberger Zeugen scheinen ja außer dem Aufprall nichts weiter vernommen zu haben.

Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass die Ermittler nicht mehr herausgefunden haben als in den Zeitungsartikeln veröffentlicht wurde. Die haben doch garantiert Hotelgäste vernommen, insbesondere die Bewohner der Zimmer, von deren Balkon Andreas gestürzt sein könnte.

falstaff schrieb:Die haben doch garantiert Hotelgäste vernommen, insbesondere die Bewohner der Zimmer, von deren Balkon Andreas gestürzt sein könnte.

Verstehe ich das jetzt falsch, oder heißt das, dass Andreas vom Balkon eines Hotelzimmers gefallen ist, dass von (anderen) Gästen zum Zeitpunkt seines Todes bewohnt wurde?

Bzw konnte nicht geklärt werden, von welchem Balkon genau er stürzte?

ThoFra schrieb:Verstehe ich das jetzt falsch, oder heißt das, dass Andreas vom Balkon eines Hotelzimmers gefallen ist, dass von (anderen) Gästen zum Zeitpunkt seines Todes bewohnt wurde?

Bzw konnte nicht geklärt werden, von welchem Balkon genau er stürzte?

So ganz klar ist mir das auch noch nicht. In diesem Artikel steht sinngemäß, dass nicht klar sei warum er das Hotel betreten hat in dem er zu Tode gekommen ist. Daraus schließe ich dass es nicht "sein" Hotel war, denn sonst wäre klar gewesen warum er es betreten hat.

Fairerweise muss ich erwähnen, dass in dem Artikel auch die von der Familie beauftragten Experten namentlich erwähnt werden - das hatte ich beim ersten Mal überlesen. Unter den Experten war wohl auch der offenbar unvermeidbare Josef Wilfling - Benecke scheint in der Liste allerdings zu fehlen. Ist der in Österreich nicht bekannt?

Weiterhin wird in dem Artikel aus 2018 auch keine MoKo erwähnt - ist das eine neuere Entwicklung?

falstaff schrieb:Benecke scheint in der Liste allerdings zu fehlen. Ist der in Österreich nicht bekannt?

Da er in Österreich auch Vorträge hält/seine Bücher vorstellt (siehe: https://www.oeticket.com/artist/mark-benecke/ ) gehe ich schon davon aus, dass er auch in Österreich bekannt sein wird, er ist doch ein weltweit gefragter Experte auf dem Gebiet der Kriminalbiologie.

falstaff schrieb:Weiterhin wird in dem Artikel aus 2018 auch keine MoKo erwähnt - ist das eine neuere Entwicklung?

Hatte ich so verstanden, dass dies wohl eine relativ neue Entwicklung in diesem Fall ist - und evtl der Grund, warum dieser Theard hier am 07.10. erstellt wurde?

ThoFra schrieb:Habe doch nicht behauptet, dass diese Punkte für eine Fremdeinwirkung bei Andreas Tod sprächen

Aber Du schreibst doch:

ThoFra schrieb:fiele es schwer, weiterhin von einem Unfallgeschehen auszugehen

Was lässt Dich denn konkret vermuten, dass diese Punkte gegen ein Unfallgeschehen sprechen?