Kunstraub in Dresden

Ich bin gespannt, welche Tätermerkmale von der Hochschule Mittweida aus dem schlechten Videomaterial herausgearbeitet werden können. Die ca.-Körpergröße von einem der Täter bei der "Arbeit"

https://www.bilder-upload.eu/bild-750e8d-1575448414.png.html

lässt sich sicherlich auch ohne Qualitätsverbesserung errechnen, wenn man die Abmessungen der Vitrine, Standplatz Täter (Abstand), Armhaltung 1. Einschlag etc. zugrundelegt.
https://www.allmystery.de/bilder/km139175-26

Im Abgleich mit der Person auf diesem Bild
https://www.welt.de/img/kultur/mobile101485495/1072501757-ci102l-w1024/Dresden-4-DW-Kultur-Dresden-jpg.jpg
stellt es sich rein optisch so dar, als wäre der Täter eher klein gewachsen.


Der Stromausfall betraf wohl lediglich die Straßenbeleuchtung ? Meiner Meinung nach hätte der Diebstahl nach Erkennen der Situation mit der simplen Methode, das Licht im gesamten Objekt anzuschalten, verhindert werden können. Dass die Täter bei voller Beleuchtung und der damit verbundenen Befürchtung, dass zeitgleich Wachpersonal eintreffen wird, noch mehr gestohlen hätten, halte ich für unrealistisch.
So gut vorbereitet, wie die Täter waren, halte ich das angebrachte Kennzeichen an dem abgefackelten Kfz in der Tiefgarage, das die Ermittlungen auf Täter aus Osteuropa lenken sollte, ebenfalls für geplant. Fake..

Aloceria schrieb:...oder (meinen Erfahrungen nach eine fiktive Idee von dir), ob die Kopie klammheimlich ein Exponat aufgrund seines hohen Wertes in einem Museum ersetzen soll.

Dies hört man immer wieder von Leuten, die noch nie im Museum waren bzw. sich noch nie ernsthaft Bilder angesehen haben. Die können sich einfach nicht vorstellen, dass Bilder, von Tizian, Giotto, Goya oder wem auch immer höchstpersönlich gemalt, real existierend in einem heutigen Gebäude an der Wand hängen; da kommt dann der Gedanke auf: na, das sind doch sicher nur Kopien. - Finde ich auch nicht schlimm, wenn man auf diesem Gebiet keine Erfahrung hat, aber man sollte sich dann nicht zum Experten aufschwingen.

Aloceria schrieb:Letzteres habe ich noch niemals mitbekommen. Es ist nicht üblich.

Nicht nur das, es wäre gradezu skandalös. Und, wie schon mal erwähnt, ist es eine absonderliche und wirklich laienhafte Annahme, dass man Werke von Weltrang so kopieren kann, dass es keiner merkt. In diesem Zusammenhang ist ein Artikel aus der Süddeutschen interessant, in dem eine Schmuckexpertin sagt:

Die ganz alten Schliffe haben eine besondere Mystik, die sind so weich, so schmeichelhaft; wenn Sie große Steine haben, sind die zum Niederknien. Es gibt sogar Leute, die heute versuchen, diesen alten Schliff zu reproduzieren.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/dresden-kunstraub-diamanten-interview-1.4697943

Aloceria schrieb:Alle Fälle haben zudem eins gemeinsam: In der Vitrine steht dann auf dem Infoschild deutlich, dass es sich um eine Kopie handelt.

Exakt so.

Nicht nur der Museumsdirektor zeigte sich überrascht, wie schnell und einfach die Diebe an die Juwelen kommen konnten. Das Sicherheitsglas der Vitrine war die letzte Barriere, die überwunden werden musste. Mit brachialer Gewalt war auch dieser Traum von den angeblich hohen Sicherheitsstandards ausgeträumt. Natürlich ist man hinterher immer klüger. Das grösste Interesse gilt hier natürlich den Gründen für die mangelnde Glasqualität der Vitrine. Wenn man das überhaupt in dieser Form bemängeln kann.

Interessanter ist es doch, wie schnell und einfach die Täter in den Innenraum kommen konnten. Alles war sehr gut vorbereitet und die Vorgehensweise genau durchgespielt, vielleicht auch trainiert. Ja, vielleicht gab es auch Insidertipps…

Der Museumsdirektor schwärmte von den hohen Sicherheitsvorkehrungen in einem früheren Interview. Elektronische Sicherheitseinrichtungen, die selbst Motten auslösten. Ich frage mich, gab es häufig Fehlalarme und war das Wachpersonal deshalb bereits immunisiert? (Nach dem Motto: Oh, man, schon wieder ein Fehlalarm...) Wer soll schon durch massive Fenstergitter und Panzerglasfenster ins Innere kommen… Und erst reagierte, als man die Täter mit ihren Taschenlampen auf dem Bildschirm sah? Die Polizei also deutlich zu spät informierte? Wir wissen es nicht und letztendlich sind wir alle nur Menschen…

Am Fenster gab es also zwei aufeinander folgende starke Barrieren:

1. Das engmaschige Fenstergitter aus 20 mm Vierkantprofilen aus Schmiedeeisen und somit weicher als heutige Stahlprofile. Eine Flex wird sicher nicht zum Einsatz gekommen sein. Wer schon mal Metall mit einer Flex bearbeitet hat, weiß auch warum: Höllischer Lärm und meterlanger Funkenregen. Ich denke an einen Hydraulischen Bolzenschneider, da gibt es mittlerweile handliche Geräte, die 20 mm in nicht einmal 10 Sekunden schneiden können
2. Die neuen Sicherheitsfenster mit Panzerglas (Ich denke nicht, dass man diese einfach aushebeln konnte) Zumal man zwischen Fenstergitter und Fenster kaum stehen kann. Und das Einschlagen des Panzerglases hat man erst garnicht versucht

Beide Barrieren für sich, bieten einen hohen Widerstand. Und genau das ist das Paradoxon. Beide Barrieren sollten für einen noch höheren Widerstand sorgen. Aber genau das Gegenteil ist eingetreten. Das haben die Täter erkannt und den Einstieg auch so geplant: Überwindung der ersten Barriere und Nutzung des Widerstandes der ersten Barriere zur Überwindung des Widerstandes der zweiten Barriere. Oder kurz: Das Fenstergitter diente als Widerlager für eine Presse/Wagenheber. Man nutzte einfach die Stabilität des Fenstergitters und die des Panzerglases und presste (sprengte) es gleich ganz aus dem Rahmen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das geräuschlos abgelaufen sein soll. Spätestens jetzt sollte der erste Alarm losgehen. Die Täter laufen durch einen/mehrere Räume: zweiter und dritter Alarm wird ausgelöst. Täter erreichen den Zielraum und werden von der Kamera erfasst. Erst jetzt begreift das Wachpersonal die Dimension und alarmiert die Polizei.
So könnte es gewesen sein oder eben auch ganz anders…

Auf den Bildern sieht man ausserdem, das es auch klappbare Metallfensterläden gibt, die aber offensichtlich nicht genutzt werden. (Die Spinnweben weisen darauf hin) Diese wurden nun zum Schutz zugeklappt. Seitlich gehalten werden diese durch einen Metallsticken in der Fensterbank, selbst dieser Sticken bietet ein ideales Widerlager für Presswerkzeuge.

Da fällt mir jetzt die Idee von @Karlssohn ein: Metallplatten, die seitlich ausfahren. Hier hätte man klappbare Sicherheitsfensterläden, die automatisch öffnen und schliessen einbauen können und hätte trotzdem dem Denkmalschutz Genüge getan. Dann zumindest wäre man nicht mehr unmittelbar an das Fenster herangekommen. Aber wie gesagt, hinterher ist man immer klüger...

pausenkasperl schrieb:Im Abgleich mit der Person auf diesem Bild
https://www.welt.de/img/kultur/mobile101485495/1072501757-ci102l-w1024/Dresden-4-DW-Kultur-Dresden-jpg.jpg
stellt es sich rein optisch so dar, als wäre der Täter eher klein gewachsen.

Wenn man aber wieder die anderen Personen auf diesem Bild ansieht, dann wirkt der Herr vor der Vitrine für mich doch eher besonders groß. Ich denke noch immer nicht, dass die Täter irgendwie besonders klein waren.

Analyser schrieb:Man nutzte einfach die Stabilität des Fenstergitters und die des Panzerglases und presste (sprengte) es gleich ganz aus dem Rahmen

jetzt weis ich was mit "sprengte " gemeint war., danke .

also vorbereitet war die Tat mit Sicherheit, d. h sie haben vorher alles ausspioniert...
das Fenster...war sehr versteckt in einer dunklen Ecke..
Wahrscheinlichkeit hoch, hier nicht so sehr gesehen zu werden...

die Uhrzeit ist auch seltsam...wenn geschehen die meisten Einbrüche zwischen 3 und 4 Uhr morgens...nicht erst um 5.00 Uhr...dann wenn alles wieder "erwacht" , die ersten Anwohner wach werden, usw...ungewöhnliche Zeit...warum ? Ablösung Sicherheitsdienst ? ...um diese Jahreszeit wird es natürlich noch nicht hell...aber trotzdem...

so ein enger Durchlass...selbst wenn man jetzt klein, sportlich, trainiert ist...ist das Reinkommen kein problem , das leuchtet mir ein...aber das als Fluchtweg auch zu wählen ?...da kann so viel schief gehen, es passieren unerwartete Dinge, ..wie auch immer...und dann als fluchtweg nur diese enge Lücke im Fenstergitter ?
gab es evtl. noch einen alternativen Fluchtweg ?

dann mit einem schon wartenden Fluchtauto weg..
in eine Tiefgarage...Zugang ?
finde ich zu gewagt..das Risiko, dass die Schranke nicht aufgeht, was auch immer...viel zu hoch...
dann eher, in einer Seitenstraße das Auto wechseln....
Anzünden, des 1. Fluchtwagens geht genau so schnell wie in der Tiefgarage...

gut einziger Unterschied...in einer Seitenstraße werden evtl. die ersten Bewohner schon wach...und könnten evtl. flüchtende sehen...es ist aber dunkel..und mit dunkler Kleidung...
also eher aus dem Grund dass das 2. Fluchtauto nicht gesehen wird....
das kann man anders machen....erst in das 2. Fluchtauto steigen und dann einer noch schnell raus und das 1. auto anzünden...also die Tiefgarage...finde ich sehr sehr seltsam...

sorry der Schreibfehler es musste schnell gehen.

musikengel schrieb:dann mit einem schon wartenden Fluchtauto weg..
in eine Tiefgarage...Zugang ?
finde ich zu gewagt..das Risiko, dass die Schranke nicht aufgeht, was auch immer...viel zu hoch...
dann eher, in einer Seitenstraße das Auto wechseln....
Anzünden, des 1. Fluchtwagens geht genau so schnell wie in der Tiefgarage...

Vielleicht war die Tiefgarage nur „Bonus“, denn gleich daneben gibt es einen öffentlichen (Gebührenpflichtigen) Parkplatz.

Pausenkasperl schrieb:
Im Abgleich mit der Person auf diesem Bild
https://www.welt.de/img/kultur/mobile101485495/1072501757-ci102l-w1024/Dresden-4-DW-Kultur-Dresden-jpg.jpg
stellt es sich rein optisch so dar, als wäre der Täter eher klein gewachsen.

Aloceria schrieb:Wenn man aber wieder die anderen Personen auf diesem Bild ansieht, dann wirkt der Herr vor der Vitrine für mich doch eher besonders groß. Ich denke noch immer nicht, dass die Täter irgendwie besonders klein waren.

Ja, der Herr wirkt sehr groß. Schwer zu sagen wie groß, wenn H Oberkante Glasvitrine nicht bekannt ist. Schätze den Herrn auf rd. 1,90 m. Die Körpergröße des Täters könnte mit der Größe der Dame im weißen Oberteil übereinstimmen. P x Daumen dann 1,65 - 1,70 m. Sollte dem so sein, dann doch eher klein für einen Mann.

Da ich bereits zweimal drin war... Die Vitrinen sind um die 2 Meter hoch... Die Person auf dem Bild scheint eher sehr groß zu sein.
Aber ob es hilft...

Danke @ Analyser! Mir hilfts schon :-)

Wenn man das Bild https://www.bilder-upload.eu/upload/750e8d-1575448414.png vergrößert, sieht man keine muskulösen, eher dünne Arme. Vllt. doch eine Frau ?

Ähh, das ist auf deutsch gesagt, ne Scheiß Auflösung. Ich seh da nix...

Aloceria schrieb:Ich denke noch immer nicht, dass die Täter irgendwie besonders klein waren.

In den ersten Stunden nach dem Ereignis, gab es zwei Meldungen die im weiteren Verlauf immer mehr in den Hintergrund rückten und in der aktuellen Ermittlung wohl keine Rolle mehr spielen.

Einmal war auf Pressebildern zu sehen, dass auch ein gegenüberliegendes Gebäude mit Flatterband abgesperrt war. Da kursierte wohl kurzzeitig das Gerücht unter den Pressevertretern, dass die Täter über einen Schacht in eben jenes Gebäude gelangt wären und von dort ihre Flucht fortgesetzt hätten.

Und dann wurde schon in den ersten Live-Schalten vom Ort des Geschehens davon berichtet, dass die Täter über eine kleine Körpergröße verfügen. Die Polizei hatte am Anfang noch nicht großräumig abgesperrt. Einige Presseleute, konnten deshalb noch relativ nah an das aufgebrochene Fenster heran kommen. Die Öffnung, welche aus dem schmiedeeisernen Gitter heraus getrennt wurde, schien ihrer Meinung nach nur für das Hindurchzwängen von klein gewachsenen Personen geeignet zu sein. Ich denke das die subjektive Einschätzung "kleine Täter", nur von der heraus getrennten Öffnung im schmiedeeisernen Gitter stammt. Das Videomaterial, stand zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht für die Öffentlichkeit zur Verfügung.

EDGARallanPOE schrieb:Einige Presseleute, konnten deshalb noch relativ nah an das aufgebrochene Fenster heran kommen. Die Öffnung, welche aus dem schmiedeeisernen Gitter heraus getrennt wurde, schien ihrer Meinung nach nur für das Hindurchzwängen von klein gewachsenen Personen geeignet zu sein.

Du kannst auch jetzt, trotz Absperrung etwa bis auf 3m heran, wenn du hinter diese gehst (was ständig Leute tun), sind es ungefähr 2m bis zum Fenster. Ich denke bis 1,75m passt man locker dort hindurch, Hauptsache man ist schlank

EDGARallanPOE schrieb:Einmal war auf Pressebildern zu sehen, dass auch ein gegenüberliegendes Gebäude mit Flatterband abgesperrt war. Da kursierte wohl kurzzeitig das Gerücht unter den Pressevertretern, dass die Täter über einen Schacht in eben jenes Gebäude gelangt wären und von dort ihre Flucht fortgesetzt hätten.

Ich habe das Gerücht zwar auch gehört, aber nie gesehen, um welches Gebäude es sich dabei handeln soll. Kannst du dazu ein Foto zeigen oder weißt du, welches Gebäude? Die sind nämlich alle ziemlich weit entfernt 🤔

StreuGut schrieb:Ich habe das Gerücht zwar auch gehört, aber nie gesehen, um welches Gebäude es sich dabei handeln soll. Kannst du dazu ein Foto zeigen oder weißt du, welches Gebäude? Die sind nämlich alle ziemlich weit entfernt 🤔

Zitat

Die Polizei sperrte nach dem Einbruch sowohl einen Teil der Schatzkammer ab als auch die gegenüberliegende Schinkelwache, die Kasse der Semperoper.

In dem verlinkten Quellartikel, sieht man die mit Flatterband abgesperrte Schinkelwache.


https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-einbruch-ins-gruene-gewoelbe-polizei-rueckt-aus-a-1298077.html

Fakt ist, unabhängig von den brauchbaren oder unbrauchbaren mechanischen Hindernissen, bei einem unzäumten Gebiet hat der Alarm loszugehen, wenn der Zaun überwunden ist. Das ist ein sehr gravierender Sicherheitsmangel und die Verantwortlichen sollte man zur Rechenschaft ziehen. Das abzusichern sollte auch kein finanzielles Problem sein bei den Kosten für Bewegungsmelder.

digi1 schrieb:bei einem unzäumten Gebiet hat der Alarm loszugehen, wenn der Zaun überwunden ist.

Ich habe aber heute jede Menge Touristen in dem Garten dort gesehen und bin am überlegen, ob das schon immer zulässig war. Das würde nämlich bedeuten, dass man dort überhaupt keine Bewegungsmelder anbringen könnte oder die wahlweise nur nachts scharfschalten kann.

EDGARallanPOE schrieb:In dem verlinkten Quellartikel, sieht man die mit Flatterband abgesperrte Schinkelwache.

Vielen Dank. Ich habe keine Ahnung ob es dort einen unterirdischen Gang gibt, aber es erscheint ziemlich unlogisch, dass die Täter nicht einfach auf der Straße geparkt haben, 5 m vom Fenster entfernt und dort einsteigen und gut ist. Wird ja wohl so auch gewesen sein und ich frage mich, wieso man ursprünglich von dem Gang ausgegangen ist. Außerdem würde ich behaupten, dass die Täter ja dann irgendwo im Inneren der Schinkelwache rausgekommen wären und dort wiederum ausbrechen hätten müssen.

Wenn der Garten schon begehbar ist, sollte auf alle Fälle die unmittelbare Fensterumgebung (zwischen Gitter und Fenster) abgesichert sein. Mit Radarmelder vollkommen unsichtbar und der Alarmbereich ist gut einzugrenzen (die automatischen Türen an Supermärkten arbeiten mit solchen Sensoren. Da eine Manipulation am Metallgitter mit starken Schwingungen einhergeht, wäre das auch mit Körperschallmikrofonen machbar (noch billiger).

Hier mal ein Vergleich wie andere Museen ihre Diamanten schützen:
der Hope-Diamant hinter zentimeterdickem Panzerglas in einem
fensterlosen Raum im Smirhsonian Museum:


Original anzeigen (0,9 MB)


Die sehr schwächlich aussehenden Vitrinen im Grünen Gewölbe:

Original anzeigen (0,4 MB)

Hier sieht man die Sicherheitsvorkehrungen in dem Tower von London, wo die
Kronjuwelen der englischen Könige aufbewahrt werden -
bei 3:25 sieht man die Tresortüren, bei 6:00 bewaffnetete militärische Wachen:

The Treasure of the Queen of England documentary of Patrick Voillot

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Dabei befand sich in Dresden, wenn man der Wikipedia glauben will, der größte
Juwelenschatz Europas, der auch entsprechend bewacht werden müsste.
(Was auch nicht stimmte, denn die größten "Juwelenschätze" Europas befinden sich in London und in Moskau)

Die „Juwelen-Garnituren“ bildeten, mindestens bis zum Kunstdiebstahl am 25. November 2019, den umfangreichsten Juwelenschatz Europas.

Wikipedia: Grünes Gewölbe

parabol schrieb:Hier mal ein Vergleich wie andere Museen ihre Diamanten schützen:
der Hope-Diamant hinter zentimeterdickem Panzerglas in einem
fensterlosen Raum im Smirhsonian Museum:

"Schön". Nur erheben die auch keinen Anspruch darauf, das Gebäude und sein komplettes Interieur incl. Vitrinen als Gesamtkunstwerk zu präsentieren.

parabol schrieb:Hier sieht man die Sicherheitsvorkehrungen in dem Tower von London, wo die
Kronjuwelen der englischen Könige aufbewahrt werden -
bei 3:25 sieht man die Tresortüren, bei 6:00 bewaffnetete militärische Wachen:

Hätten wir noch eine Monarchie, und die Kronjuwelen würden irgendwo präsentiert werden, sodass die Unteranen sie ansehen können, wäre das hier sicher nicht anders... allerdings haben wir hier doch etwas andere politische Verhältnisse. Die Situation ist also nicht übertragbar.

Sein Talent hat Ernst Pernicka schon mehrfach unter Beweis gestellt. Beispielsweise nach dem Raub der 100-Kilo-Goldmünze aus dem Berliner Bode-Museum. Da machte der Chemiker unsichtbare Spuren an der Kleidung der Diebe sichtbar: "Wir konnten in der Kleidung der Verdächtigen solch reines Gold identifizieren und dann war klar, dass es sich um das Gold dieser Münze handelt."


Der chemische Fingerabdruck wurde im Reinlabor im Mannheimer Institut des Professors identifiziert. Und genau so, sagt Pernicka, könnte es gelingen, den Tätern des Kunstraubes im Grünen Gewölbe auf die Spur zu kommen. "Fast alle Materialien haben im Spurenelementbereich - also in ganz geringer Konzentration - ein bestimmtes Muster, was wir lesen können", so Pernicka. Dafür brauchen die Ermittler nur winzige Materialproben der verbliebenen Schmuckstücke im Grünen Gewölbe. Mit einem von vier weltweit verfügbaren mobilen Laser-Schneid-Geräten werden winzige Partikel abgelöst.

MDR (Archiv-Version vom 10.12.2019)

Der Chemiker Prof. Ernst Pernicka will von den geraubten Schmuckstücken aus dem Grünen Gewölbe chemische Fingerabdrücke erstellen. Die Hoffnung ist, dass damit eines Tages die Diebe überführt werden können.
Prof. Pernicka wirkte schon an der Bearbeitung im Fall der geraubten Goldmünze aus dem Bode-Museum mit.