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Kunstraub in Dresden

472 Beiträge, Schlüsselwörter: Raub

Kunstraub in Dresden

02.12.2019 um 03:19
Andante schrieb (Beitrag gelöscht):Nun ja, die Sicherung und Bewahrung von eigenen Kulturgütern ist daneben immer noch nationale Aufgabe der jeweiligen EU-Mitgliedsstaaten. Hier im Thread wurde zu Recht schon angemerkt, dass in D teilweise wenig Verständnis der Bevölkerung für Ausgaben für Kultur und Kunst besteht. Vor die Wahl gestellt, ob Wohngeld, Blindengeld, Hartz IV, Kindergeld, Renten erhöht werden sollen oder aber das Budget beispielsweise für die Absicherung von Museumsexponaten weiß jeder Politiker, der gewählt werden will, natürlich schon vorher, was er zu hören bekommen wird.
National siehts ja auch nicht besser aus. Erst vor ein paar Tagen hat die Groko eine beispiellose Aufrüstung beschlossen. Und das "Verständnis der Bevölkerung" für Krieg statt Bildung oder Kultur musste ja auch erst über unsere Qualtätsmedien entwickelt werden... Ist ja nicht so, dass sich die herrschenden Interessen vom Wahlvolk abhängig machen.


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Kunstraub in Dresden

02.12.2019 um 04:13
Schauen wir doch mal auf die "nackten" Zahlen. Sie geben in der Regel die ehrlichste Auskunft.

Ab dem Jahr 2001, als die Sanierung begann und im Anschluss überhaupt erst die Möglichkeit bestand, die Schatzsammlung in historisch originalgetreuer Umgebung zu betrachten, wurde eine dreistellige Millionensumme in das Residenzschloss "gepumpt".

Die reinen Sanierungskosten des grünen Gewölbes, beliefen sich auf 45 Millionen Euro. Machten aber unter dem Strich nur ca. 10 % des Gesamtvolumens aus. Insgesamt nahm der Freistaat 330 Millionen in die Hand, um die Bausubstanz des Schlosses zu sichern.

Quelle

https://www.goerlitzer-anzeiger.de/goerlitz/kultur/129_gruenes-gewoelbe.html


Der laufende jährliche Unterhalt seit der Eröffnung 2004( Laufende Instandhaltung der gesamten Bausubstanz, Beschäftigung von Personal, Restauratoren usw...), dürfte die Summe dann auf eine knappe halbe Milliarde Euro angehoben haben.


Die Einnahmen sind nur ein Tropfen auf den "heißen Stein".

3 Millionen Besucher haben seit der Eröffnung im Herbst 2004, das Kassenhäuschen passiert. Das Preissegment geht von einer Eintrittskarte für Erwachsene für 12 Euro über ermäßigte Karten für Kinder zum Preis von 6 Euro. Nehmen wir 8 Euro als Durchschnittspreis, kommen wir gerade einmal auf 24 Millionen Euro. Umgerechnet also eine jährliche Einnahme von 1,6 Millionen Euro.


Deshalb zieht für mich das Argument des Sparens, bei der Sicherheitsausstattung nicht. Wenn ich fast eine halbe Milliarde in ein Objekt stecke, dann feilsche ich nicht um ein paar lumpige tausend Euro, wenn es um die bestmögliche sicherheitstechnische Ausrüstung geht.


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02.12.2019 um 09:34
Auch in Berlin waren Museumsräuber on Tour. Scheint das STASI-Museum zu betreffen. Mir persönlich schleierhaft, was es da Wertvolles zu holen gab.

Polizeimeldung vom 01.12.2019
Unbekannte brachen zwischen gestern Abend und heute Vormittag in ein Museum in Lichtenberg ein. Gegen 10.40 Uhr entdeckte heute Vormittag ein Mitarbeiter des Museums an der Ruschestraße, dass unbekannte Täter in die Ausstellungsräume eingebrochen waren. Nach bisherigen Ermittlungen drangen der oder die Einbrecher über ein Fenster in das 1. Obergeschoss ein. Im Objekt zerschlugen sie mehrere Vitrinen und stahlen Orden und Schmuck. Anschließend flüchteten sie unerkannt. Ein Fachkommissariat des Landeskriminalamtes ermittelt.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.870914.php


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02.12.2019 um 10:26
Die Art der Vitrinensicherung hat eigentlich nur im "Besichtigungsmodus" Relevanz, bei geschlossenem Museum sollte der Schutz eigentlich durch Maßnahmen am Gebäude erfolgen. Eigentlich sollte das Grundstück innerhalb des Zaunes so gesichert sein, dass sofort Alarm ausgelöst wird, sobald jemand das betritt. Dazu sind einfache Bewegungsmelder sehr effektiv und eigentlich billig. Sogar völlig unsichtbar anzubringen (Radarbewegungsmelder). Um Fehlalarme zu kontrollieren sind Sicherheitskameras notwendig, um zu kontrollieren, ob der Alarm nicht von einem Tier ausgelöst wurde. Damit wäre mit wenig Aufwand dieser Einbruch 100% verhindert worden.


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02.12.2019 um 10:54
digi1 schrieb:Damit wäre mit wenig Aufwand dieser Einbruch 100% verhindert worden.
Na 100% glaube ich nicht, aber zumindest hätten die Chancen wesentlich besser gestanden.

Was mir die ganze Zeit nicht aus dem Kopf will, ist diese Sache hier:
https://m.bild.de/regional/nuernberg/nuernberg-news/auf-der-a70-bei-schweinfurt-mann-erschiesst-sich-bei-polizeikontroll...

Das ist genau 3 Tage nach dem Einbruch gewesen und er hatte Sturmhauben und Einbruchswerkzeug im Fahrzeug. Unter dem Artikel steht zwar der übliche Hinweis bei Depressionen, aber wenn sich einer erschießt, der Einbruchswerkzeug im Auto hat und gerade kontrolliert werden soll, dann liegt es bestimmt nicht an einer Depression. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang?


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02.12.2019 um 10:55
EDGARallanPOE schrieb:Wenn ich fast eine halbe Milliarde in ein Objekt stecke, dann feilsche ich nicht um ein paar lumpige tausend Euro, wenn es um die bestmögliche sicherheitstechnische Ausrüstung geht.
Das klingt logisch und ist es eigentlich auch - nur: Aus Erfahrung weiß ich, dass Spargelüste bei Politikern oft an der absurdesten Stelle geweckt werden. Und letztlich zählt eines: Schöne Bilder, wenn XY das rote Band durchschneidet und das neue Museum der Öffentlichkeit übergibt. Alles, was man nicht sieht und was sich nicht öffentlichkeitswirksam vermarkten lässt, muss erst einmal begründet werden. Und da wird dann eben an den nicht sichtbaren Dingen gespart wie Sicherheit. Das betrifft sowohl die Neueinrichtung als auch den laufenden Unterhalt. Das kenne ich aus vielen Museen, dass man zwar einen teuren Neubau hingestellt hat den Politiker xy als sein Werk sieht und feierlich eingeweiht hat, dass der laufende Etat für Ausstellungen, Personal, Unterhalt usw. aber immer weiter gekürzt wird.


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02.12.2019 um 16:57
@brigittsche
Aus meiner Sicht gibt es Planungsfehler die damals schon hätten vermieden werden können.

1. Die Kamera hat offensichtlich keinen IR-Strahler, der es ermöglicht ohne Zusatzbeleuchtung im Dunkeln Bilder aufzunehmen. Das ist eigentlich Standard, auch damals.

2. Die Kamera hat ein Weitwinkelobjektiv. Die Auflösung schätze ich auf 1280x768, also 4:3. Bei Weitwinkel wird die geometrische Auflösung immer schlechter (hat er einen Bart?), deshalb müssen Weitwinkelsysteme immer hohe Auflösungen haben. Glaube die Anlage ist von 2004 oder 2006, damals gab es natürlich nicht solche Detektoren wie heute, aber wenn die Anforderung die Gesichtserkennung gewesen wäre dann ist dieses System fehlgeplant.
Man hätte mehr Kameras mit Normalobjektiven setzen müssen - kostet. Verwertbare Gesichtsbilder hätte es wohl auch ohne Maskierung nicht gegeben.

3. Die Kameras scheinen Bewegungserkennung gehabt zu haben (Bemerkung PK das Kameras ab Bewegung innerhalb des Raumes aufgenommen haben). Dafür sind sie ohne IR Strahler auf Fremdlicht angewiesen.

Alles in allen zu lasch geplant, da kann ich auch nur für die Videotechnik sprechen.
Modernisierung verpennt.


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02.12.2019 um 18:33
Pausenkasperl schrieb:Auch in Berlin waren Museumsräuber on Tour. Scheint das STASI-Museum zu betreffen. Mir persönlich schleierhaft, was es da Wertvolles zu holen gab.
Die Orden und der Schmuck, welche gestohlen wurden, sind aus Gold. Durch Einschmelzen käme da mengenmäßig ein bisschen was zusammen. Natürlich nicht besonders viel, und wieso ausgerechnet das Stasi-Museum, wo ja wirklich nichts Besonderes zu holen ist, ist natürlich schon seltsam. Möglicherweise hatten die Diebe keine Ahnung oder es ging gerade um die laschen Sicherheitsvorkehrungen? Solche Museen und Gedenkstätten sind meist sehr wenig gesichert, weil da ja auch nichts unbedingt Wertvolles liegt. Wobei ich mir in diesem Fall fast auch eine politische (Mit-)Motivation vorstellen könnte... aber andererseits, welches ehemalige Stasi-Opfer würde sich die Mühe eines Einbruchs heutzutage machen?! Wahrscheinlich waren es doch nur ganz banale Einbrecher, die bisschen Gold einsacken wollten... Auf jeden Fall ist das ein ganz anderes Kaliber als der Juwelenraub in Dresden. Ich denke, da besteht eher kein Zusammenhang.
StreuGut schrieb:Das ist genau 3 Tage nach dem Einbruch gewesen und er hatte Sturmhauben und Einbruchswerkzeug im Fahrzeug. Unter dem Artikel steht zwar der übliche Hinweis bei Depressionen, aber wenn sich einer erschießt, der Einbruchswerkzeug im Auto hat und gerade kontrolliert werden soll, dann liegt es bestimmt nicht an einer Depression. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang?
Interessanter Fund, danke! Aber was hätte der Suizid in dem Fall den Tätern für einen Vorteil gebracht? Angenommen, der Mann würde noch leben, er hätte doch seine Mittäter trotzdem nicht verpetzen müssen? Und wenn es nur um seine Identität geht, über die man Mittäter herausfinden könnte - die erfährt die Polizei ja auch, wenn er tot ist.
behind_eyes schrieb:Modernisierung verpennt.
Das Ding wurde erst 2006 eröffnet, also vor 13 Jahren. Hat sich da technisch so viel getan? Ich denke eher, da war man von Anfang an nicht richtig abgesichert.


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02.12.2019 um 18:49
Aloceria schrieb:Das Ding wurde erst 2006 eröffnet, also vor 13 Jahren. Hat sich da technisch so viel getan?
Bei der Kameratechnik definitiv. Heute kann man mit einer (1) Kamera Bereiche abdecken mit Gesichtserkennung was früher (2013) nur mit 2-3 Kameras möglich war.
IR-Technik gab es aber damals schon.

Wenn die Außenkameras am Gebäude dieselben sind, dann wären in 7-10m Entfernung noch nichtmal Nummernschilder zweifelsfrei erkennbar.


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02.12.2019 um 18:54
behind_eyes schrieb:(2013)
Korrektur: vor 13 Jahren.


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03.12.2019 um 11:41
Soko stellt Raub nach....
hier die neuesten Erkenntnisse

https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/bislang-516-hinweise-soko-stellt-dresdner-kronjuwelen-raub-nach-664...


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03.12.2019 um 13:01
Musikengel schrieb:Soko stellt Raub nach....hier die neuesten Erkenntnisse
Zumindest wird man danach sagen können, wie groß die Täter maximal gewesen sein können, wie groß ihr Body-Mass-Index maximal gewesen sein kann; ferner dürfte auch etwas zum Körperbau und der Muskelmasse gesagt werden können. Damit lassen sich doch schon viele Menschen ausschließen.

Man muss allerdings in Rechnung stellen, dass die Einbrecher ganz sicher trainiert haben an einem ganz konkreten Modell des Fensters und der Vitrine.

Es ist interessant in der hier vorliegenden Diskussion zu verfolgen, wie sich auch hier auf der einen Seite "die Freunde und Vertreter des Liberalismus" formieren und auf der anderen Seite die Vertreter von "vorbeugend vorsichtigen Restriktionen" in einem Museum.

Leider haben wir in Deutschland seit vielen Jahren einen Zeitgeist, welcher besagt: kann man genau belegen, dass....? Falls nicht: dann ist das nur ein Vorurteil und das gilt als Totschlagargument. Dann war es ein alter Zopf, der abgeschnitten gehört!

Vorsicht, Umsicht, Erfahrung, Zurückhaltung passen nicht in diesen Zeitgeist.

Im Deutschland von heute, müssen immer erst schlimme Dinge passieren, die werden dann erst mal verharmlost oder totgeschwiegen, und dann nach vielen Jahren setzt man ganz langsam ein, umzusteuern. Die öffentliche Diskussion in Deutschland hat leider den Verstand eines vier-Jährigen.


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Kunstraub in Dresden

03.12.2019 um 15:21
Dass die Sitiation komplett nachgestellt wurde, halte ich für wichtig und richtig. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse daraus gewonnen werden. Für einige von uns war ja der Zeitablauf so kurz bemessen, dass wir uns keinen Ein- und Ausstieg über das aufgeflexte Fenster vorstellen konnten. Auch sind da noch 2 Minuten zwischen Einstieg und Durchsage an den Notruf.

Es würde mich nicht wundern, wenn irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt kommuniziert werden würde, dass es "so" nicht abgelaufen sein kann. Vielleicht war das Fenster tatsächlich schon früher freigeflext und provisorisch nochmal angebracht worden oder der Notruf wurde bewusst verspätet ausgelöst, sofern vorher schon ein Alarm bei Aufstemmen des Fensters hätte stattfinden müssen.


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Kunstraub in Dresden

03.12.2019 um 17:00
Aus dem von @Musikengel verlinkten Artikel:
Polizeipräsident Jörg Kubiessa: „Neue Hinweise können mitunter eine sehr schnelle Reaktion der Ermittler erfordern. Plötzliche Exekutivmaßnahmen wie Durchsuchungen und Vernehmungen sind daher jederzeit möglich. Die Ermittlungen sind allerdings inzwischen in einem Stadium, dass die Veröffentlichung einzelner Ermittlungsmaßnahmen den Erfolg des gesamten Verfahrens gefährden könnte. Aus diesem Grund sind genauere Angaben zu erfolgten oder aktuell geplanten Exekutivmaßnahmen derzeit nicht möglich
https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/bislang-516-hinweise-soko-stellt-dresdner-kronjuwelen-raub-nach-664...

Das klingt doch recht vielversprechend, was der Polizeipräsident da geäußert hat.
Könnte es sein, dass die Ermittler eine heiße Spur haben?


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Kunstraub in Dresden

03.12.2019 um 17:03
Karlssohn schrieb:Es ist interessant in der hier vorliegenden Diskussion zu verfolgen, wie sich auch hier auf der einen Seite "die Freunde und Vertreter des Liberalismus" formieren und auf der anderen Seite die Vertreter von "vorbeugend vorsichtigen Restriktionen" in einem Museum.
Ich habe keinen Schimmer, auf welcher Basis du hier eine politische Interpretation anführst. Hier tat sich eher eine "Wir sind alle Sicherheitsexperten und wissen alles besser, oder tun zumindest so"-Fraktion hervor, die die Situation vor Ort nicht kennt, aber natürlich trotzdem weiß, was alles falsch gelaufen ist - und auf der anderen Seite Leute, die etwas weiter dachten, auch Leute aus dem Museumsbereich, die anmerkten, was von den großen, nun aus dem Hut gezauberten Ideen eben nicht real machbar ist, weil es sich um ein denkmalgeschütztes Gebäude und vor allen Dingen ein Museum, bei dem die Besucher von den Exponaten auch noch etwas sehen können sollen, handelt.

Aber wenn ich mir deinen restlichen Beitrag ansehe, geht es dir wohl gar nicht mal um das Thema, sondern nur darum, dich über den "Zeitgeist" zu beschweren, und darüber, dass man heute Thesen doch bitte belegen soll (was eigentlich, wenn sie real zutreffen, kein Problem darstellen sollte - die ganze Wissenschaft funktioniert so, da ist auch erst ein Fakt, was belegt ist), statt dass jede Behauptung einfach blind geglaubt wird. Früher war alles besser und so. Da gab es auch noch keine Diebstähle aus Museen ;)
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/raube-der-letzten-100-jahre-das-sind-die-spektakulaersten-kunstraube_id_11...


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Kunstraub in Dresden

03.12.2019 um 18:16
Kreuzbergerin schrieb:Das klingt doch recht vielversprechend, was der Polizeipräsident da geäußert hat.
Könnte es sein, dass die Ermittler eine heiße Spur haben?
sehe ich auch so. Na so eine Belohnung. !
unabhängig davon, machen auch Diebe / Einbrecher Fehler..

evtl. hatten die den 2. Fluchtwagen, gar nicht in der Tiefgarage geparkt sondern außerhalb, und die sind durch das Treppenhaus entwischt...ich denke es gibt doch Überwachungskameras von denen die Diebe nichts wussten...


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04.12.2019 um 18:19
Aloceria schrieb:Ich habe keinen Schimmer, auf welcher Basis du hier eine politische Interpretation anführst
Ich führe das an, weil es ein politisches Thema ist! Das ist die Sicherheitspolitik eines Landes im Kleinen - auf die Kulturgüter bezogen.
Aloceria schrieb:Hier tat sich eher eine "Wir sind alle Sicherheitsexperten und wissen alles besser, oder tun zumindest so"-Fraktion hervor, die die Situation vor Ort nicht kennt, aber natürlich trotzdem weiß, was alles falsch gelaufen ist - und auf der anderen Seite Leute, die etwas weiter dachten, auch Leute aus dem Museumsbereich, die anmerkten, was von den großen, nun aus dem Hut gezauberten Ideen eben nicht real machbar ist, weil es sich um ein denkmalgeschütztes Gebäude und vor allen Dingen ein Museum, bei dem die Besucher von den Exponaten auch noch etwas sehen können sollen, handelt.
Nun, es mag Leute geben, die von Nichts eine Ahnung haben und trotzdem immer alles besser wissen. Darum geht es hier nicht. Der Punkt ist, wie auch schon in einigen Beiträgen zu lesen, dass auch in denkmalgeschützten Gebäuden ein Sicherungs- und Alarmsystem eingebaut werden kann, wodurch solche Pretiosen geschützt werden können. Ganz sicher sind Offenheit gegenüber Besuchern und Schutz der Dinge vor Vandalismus oder Zerstörung Angelegenheiten, die in umgekehrter Proportionalität zueinander stehen. Wenn man dann eine große Offenheit propagiert bei Dingen, die im Original "unschätzbar" wertvoll sind, dann ist es geboten, diese als gute oder sehr gute Kopien zur Schau zu stellen.
Aloceria schrieb:Aber wenn ich mir deinen restlichen Beitrag ansehe, geht es dir wohl gar nicht mal um das Thema, sondern nur darum, dich über den "Zeitgeist" zu beschweren, und darüber, dass man heute Thesen doch bitte belegen soll
Ja, Thesen oder Verhaltensstrategien grundsätzlich zu belegen, ist gut, aber Erfahrung ist im Leben eine wichtige Entscheidungshilfe bei Prozessen, die sich "genau so" noch nicht abgespielt haben, aber man durchaus extrapolieren kann, wie ein Szenario in etwa ausgehen wird. Genau in diesem Punkt unterscheidet sich die Wissenschaft vom realen Leben. In der Wissenschaft möchte man die Mechanismen herausarbeiten; im realen Leben eher "auf der sicheren Seite" stehen. Es genügt im realen Leben Dinge zu unterlassen, da man sich vorstellen kann, dass es eventuell keinen guten Ausgang nähme die Dinge zu tun - da muss ich das Ganze nicht explizit durchexerzieren.
Aloceria schrieb:Früher war alles besser und so. Da gab es auch noch keine Diebstähle aus Museen ;)
Das habe ich nirgendwo geschrieben; aber dieser Diebstahl wäre ganz sicher in der durchgeführten Form zu verhindern gewesen, wenn um das Gebäude verschiedene Sicherheitszonen aufgebaut worden wären und die Fenster des Gebäudes von innen des nachts mit Stahlplatten gesichert würden - da kann man trotz Denkmalschutz sehr viele Dinge machen. Der Aufwand, diese Hürden dann zu überwinden wäre ungleich höher gewesen und es gilt das oben Gesagte zum Verhältnis von Wert und Offenheit.


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Kunstraub in Dresden

04.12.2019 um 18:26
Musikengel schrieb:evtl. hatten die den 2. Fluchtwagen, gar nicht in der Tiefgarage geparkt sondern außerhalb, und die sind durch das Treppenhaus entwischt...ich denke es gibt doch Überwachungskameras von denen die Diebe nichts wussten...
Ehrlich gesagt halte ich die Aussage, dass die Täter in die Garage gefahren wären, als ein Wagen gerade heraus kam für seltsam. Jede Minute zählte doch - da kann man warten, bis mal jemand früh um halb sechs die Garage verlässt.

Entweder das waren Komplizen oder es die hatten einen Schlüssel/Karte.


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Kunstraub in Dresden

04.12.2019 um 21:58
Karlssohn schrieb:dieser Diebstahl wäre ganz sicher in der durchgeführten Form zu verhindern gewesen,
Das mag sein, dann hätten sie eben die Wachen schmieren oder überfallen können. Diebstahl von sehr wertvollen Kunststücken ist übrigens kein Phänomen was sich auf Deutschland beschränkt, gab es in den letzten Jahren in anderen Ländern ebenfalls.
Karlssohn schrieb:Ehrlich gesagt halte ich die Aussage, dass die Täter in die Garage gefahren wären, als ein Wagen gerade heraus kam für seltsam. Jede Minute zählte doch - da kann man warten, bis mal jemand früh um halb sechs die Garage verlässt.
Falls dem am Tatmorgen so war, so viel Zeit oder Glück können sie nicht gehabt haben bzw. riskiert haben. Vermute dass das die Komplizen waren, die auf die Diebe in der Tiefgarage mit dem zweiten Fluchtauto warteten. Irgendwo hieß es ja, im Vorfeld wäre ein geparktes fremdes Auto in der Tiefgarage aufgefallen.


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Kunstraub in Dresden

04.12.2019 um 22:58
Karlssohn schrieb:Wenn man dann eine große Offenheit propagiert bei Dingen, die im Original "unschätzbar" wertvoll sind, dann ist es geboten, diese als gute oder sehr gute Kopien zur Schau zu stellen.
Ich weiß ja nicht, wie oft du in Museen gehst - es ist Sinn und Zweck eines Museums, dass man dort die Originale zu sehen bekommt. Kein Museum der Welt kann es sich leisten, Kopien auszustellen. Wer mit dieser Materie nichts zu tun hat, glaubt nicht, wie schwer bis unmöglich es ist, "gute" Kopien herzustellen; es ist ja grade der Witz an den Werken der bildenden Kunst, dass sie eben nicht wiederholbar sind. Noch nicht mal der Künstler selbst kann ein zweites, identisches Bild (Skulptur, Juwel...) machen. Es ist im Übrigen auch viel leichter als man denkt, Kopien als solche zu erkennen. Dennoch geistert immer noch dieses Märchen durch die Welt, in den Museen seien die wirklich wertvollen Objekte "sowieso längst durch Kopien ersetzt". Und man mag es glauben oder nicht (und ich habe mit Esoterik nicht das Geringste am Hut), ein Original hat auch eine Aura, eine Ausstrahlung des Einmaligen, die die beste Kopie nicht hat, weil sie nichts erfindet, sondern nur nachäfft.


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