Kunstraub in Dresden

es waren 2 Täter die in das Gewölbe eingedrungen sind, man sieht aber nur den einen mit Axt hantieren. Was hat der zweite in der Zeit gemacht ? auf der anderen Seite des Raumes eine Vitrine zerstört oder "Schmiere" gestanden ?

musikengel schrieb:es waren 2 Täter die in das Gewölbe eingedrungen sind, man sieht aber nur den einen mit Axt hantieren. Was hat der zweite in der Zeit gemacht ? auf der anderen Seite des Raumes eine Vitrine zerstört oder "Schmiere" gestanden ?

Mutmaßlich hat dieser einen Feuerlöscher entleert.

wie viel Zeit schätzt ihr , brauchte dieser Täter mit der Axt, bis die Scheibe so weit kaputt war, dass sie an die Juwelen herankamen ?
die Scheibe hat sich ja doch noch etwas gewehrt...

2 Minuten ?

@musikengel
So in etwa. Kann man sich ja ungefähr ausrechnen, die Täter waren keine 10 Minuten in dem Gebäude. Zur Vitrine laufen und wieder zurück, Schmuck rausnehmen, einpacken, Spuren verwischen, da bleiben nur ein paar Minuten zum Einschlagen.
Sieh dir doch mal das Video an, das hier am 22.12. um 10.40 verlinkt wurde, da erfährst du viel Interessantes über den Raub.

Tritonus schrieb:Sieh dir doch mal das Video an, das hier am 22.12. um 10.40 verlinkt wurde, da erfährst du viel Interessantes über den Raub.

Kann ich auch wärmstes empfehlen.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/gestohlene-juwelen-gruenes-gewoelbe-taeter-kritik-100.html (Archiv-Version vom 19.12.2019)


Was mich stark wundert ist, dass es bislang keine personellen Konsequenzen zugeben scheint. Hier ist doch ganz offensichtlich von einem skandalösen Planungsversagen auszugehen und daher wären sichtbare personelle Konsequenzen zuziehen.

Wer genau sollte den nun entlassen werden?
Was, denn die Firma, die die Glasvitrinen angefertigt hat, falsch beraten hat?
Wem sollte dann das Museum genau nun kündigen?

x-aequitas schrieb:Was mich stark wundert ist, dass es bislang keine personellen Konsequenzen zugeben scheint. Hier ist doch ganz offensichtlich von einem skandalösen Planungsversagen auszugehen und daher wären sichtbare personelle Konsequenzen zuziehen.

Klingt fast so als ob du es bedauerst dass niemand seinen Job verloren hat.. Hauptsache köpfe Rollen!

Ich gehe stark davon aus, dass die Firma, die für das Sicherheitskonzept entworfen hat, den Fehler machte. Oder evtl die, die die Vitrinen gefertigt hat. Das sind in jedem Fall Externe, keine festangestellten Mitarbeiter des Museums. Daher gibt es da auch keine richtige Entlassung, sondern man wird sich für zukünftige Aufträge halt einen neuen Partner suchen.

musikengel schrieb:es waren 2 Täter die in das Gewölbe eingedrungen sind, man sieht aber nur den einen mit Axt hantieren. Was hat der zweite in der Zeit gemacht ?

x-aequitas schrieb:Mutmaßlich hat dieser einen Feuerlöscher entleert.

Ich sehe da den Ablauf anders.

Es wurde wohl zum Abschluss in die zerstörte und teilweise ausgeraubte Vitrine hinein gesprüht.


Quelle


https://www.sueddeutsche.de/panorama/dresden-kunstraub-gruenes-gewoelbe-1.4698304

Zitat aus dem Artikel:

Die Täter hätten allerdings ein weißes Pulver - wahrscheinlich aus einem Feuerlöscher - versprüht, um Spuren zu verwischen. Das genaue Ausmaß des Verlustes und der Beschädigungen wird nun ermittelt.

Da Verlust und Beschädigung direkt in einem Satz genannt wird, schließe ich daraus das jeweils die gestohlenen, bzw. die in der Vitrine verbliebenen Exponate gemeint sind.

Ich habe auch noch im Hinterkopf, dass in einem der ersten Interviews davon gesprochen wurde, dass die verbliebenen Exponate in der Vitrine durch das Pulver in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Meiner Meinung nach, lag deshalb der Einsatz des Feuerlöschers zeitlich hinter der Videosequenz. Denn die Vitrine war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht geöffnet, und teilweise ausgeraubt.

hoptimistin schrieb:Wer genau sollte den nun entlassen werden?
Was, denn die Firma, die die Glasvitrinen angefertigt hat, falsch beraten hat?
Wem sollte dann das Museum genau nun kündigen?

Der potentielle Kreis ist doch leicht auszumachen: Baubehörde, Museumsleitung, das leitende Personal der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden (SKD).

lovestar schrieb:Klingt fast so als ob du es bedauerst dass niemand seinen Job verloren hat.. Hauptsache köpfe Rollen!

Die Bezahlung erfolgt idR gemessen an Verantwortung. Im Ereignisfall sollte diese Verantwortung dann aber auch getragen werden, oder nicht?

Aloceria schrieb:Ich gehe stark davon aus, dass die Firma, die für das Sicherheitskonzept entworfen hat, den Fehler machte. Oder evtl die, die die Vitrinen gefertigt hat. Das sind in jedem Fall Externe, keine festangestellten Mitarbeiter des Museums. Daher gibt es da auch keine richtige Entlassung, sondern man wird sich für zukünftige Aufträge halt einen neuen Partner suchen.

Versäumnisse einzig bei der Glasfirma zu sehen, erachte ich als nicht gerecht.

Es handelt sich doch vielmehr um eine ganze Armada an Versäumnissen:
-Verhalten/Ausstattung Wachpersonal; Auswahl der Sicherheitsbediensteten
-Fehleinschätzung Sicherheitskonzept. Ausreichend überprüft?
-historische und denkmalgeschützte Fenstergitter
-Funktion Aussenkameras und Bewegungsmelder; Videoaufzeichnung Aussengelände; Gibt es keine Bilder?
-Kameras im Juwelenzimmer: Veraltete Geräte. Miserable Bilder: "Jede Wildkamera aus dem Baumarkt hätte wohl bessere geliefert."
-Vitrinenglas entspricht nicht aktuellen Sicherheitsstandards. Nur durchwurfhemmend?
-Sicherheitskonzept wird im TV (MDR-Sendung "Echt" März 2014) detailliert vorgestellt: Bedienungsanleitung für Kriminelle
-Referenzen mit Detailangaben auf Webseiten der Zulieferfirmen (zB. Vitrinenglas). Zustimmung?
-Selbstversicherung bzw. Staatshaftung, keine privaten Versicherer; Verzicht auf Expertenwissen (Vorgaben/Auflagen der Versicherungswirtschaft): Es wird davon ausgegangen, dass die Summe der zu zahlenden Versicherungsprämien auf lange Sicht die potentiellen Schäden übersteigt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich sehe da den Ablauf anders.

Es wurde wohl zum Abschluss in die zerstörte und teilweise ausgeraubte Vitrine hinein gesprüht.

Der Feuerlöscher musste aber erstmal gefunden und herangeschafft werden. Das könnte die Aufgabe des 2. Täters gewesen sein.

@x-aequitas Du arbeitest nicht im Museumsbereich, oder? Jedenfalls scheinst Du nicht zu wissen, wie sowas organisiert ist.

also ob ein Feuerlöscher aus dem Museum entleert wurde, dürfte ja dann schnell klar gewesen sein, die werden den nicht an den ursprünglichen Platz zurückgestellt haben.
Wenn die sich allerdings darauf verlassen haben, dass die auch einwandfrei funktionieren..

ich wusste nicht, habe es jetzt im Netz nachgelesen, dass es auch solche kleinen für die Küche gibt, die wie eine Spraydose zu handhaben sind. Klein, leicht zu transportieren und einfach in der Handhabung. Leicht zu besorgen. Könnte durchaus sein, dass so etwas so ein ähnliches Spray verwendet wurde . Es hieß ja nur...vermutlich ! Feuerlöschpulver...
da ich keine Werbung mache, hier ein Beispiel...

https://www.amazon.de/dp/B00E8FFCV0/ref=sspa_dk_detail_3?psc=1&pd_rd_i=B00E8FFCV0&pd_rd_w=hF3Wb&pf_rd_p=ba8dd0a6-f259-424f-a55c-308aa41eb539&pd_rd_wg=0fuaC&pf_rd_r=GFVVSDWR16JH3JBGTKYC&pd_rd_r=20752c07-dc40-454a-8e46-dfae0edb9bf2&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEyQ1lETjJHQ1BBQzNSJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNzM4MTA4U0lEWVA3M1JXQU42JmVuY3J5cHRlZEFkSWQ9QTA2MjA4NjUxTFQ3NjhVVFg3RTdOJndpZGdldE5hbWU9c3BfZGV0YWlsJmFjdGlvbj1jbGlja1JlZGlyZWN0JmRvTm90TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ==

das wäre leichter zu transportierten als ein mitgebrachter, auch kleiner Feuerlöscher, die wiegen schon etwas..und müssten auch durch die kleine Gitteröffnung passen...

War es denn überhaupt ein Raub? Es wurde ja niemand bedroht. Korrekterweise handelt es doch um einen Kunstdiebstahl oder?

Ich fand es interessant, dass die Täter wohl mehrheitlich Stücke mitnahmen, die eher schwer zu verkaufen sind bzw. eine aufwändige Umarbeitung erfordern. Diesbezüglich scheint also im Vorfeld keine große Auswahl erfolgt zu sein.

Natürlich war der Überfall nicht spontan, aber so letztlich bis ins Detail geplant war er dann wohl auch wieder nicht.

GigiNazionale schrieb:War es denn überhaupt ein Raub? Es wurde ja niemand bedroht. Korrekterweise handelt es doch um einen Kunstdiebstahl oder?

Juristisch gesehen ist das korrekt, es handelt sich nicht um Raub, sondern in diesem Fall wohl um "besonders schweren Diebstahl" (§ 243 StGB). Eventuell auch um "schweren Bandendiebstahl" (§ 244a StGB).

Im Volksmund und in der Presse wird aber sehr häufig von Raub gesprochen, da die meisten Leute keine Ahnung haben, wie man juristisch Raub und Diebstahl unterscheidet, genau wie oft von Mord gesprochen wird, obwohl juristisch höchstens ein Totschlag vorliegt usw.

Vom einfachen Bürger kann man das auch nicht unbedingt erwarten, die Presse sollte es besser wissen.

musikengel schrieb:also ob ein Feuerlöscher aus dem Museum entleert wurde, dürfte ja dann schnell klar gewesen sein, die werden den nicht an den ursprünglichen Platz zurückgestellt haben.
Wenn die sich allerdings darauf verlassen haben, dass die auch einwandfrei funktionieren..

Normalerweise sollte man davon ausgehen können, dass die Feuerlöscher in einem öffentlichen Gebäude funktionieren, denn die müssen zu festen Daten immer wieder inspiziert werden, haben auch ein "Haltbarkeitsdatum" und werden dann ausgetauscht, usw. Es gibt intern Pläne dafür, wann sowas erfolgen muss, damit sichergestellt ist, dass der Löscher im Notfall auch funktioniert.

GigiNazionale schrieb:Ich fand es interessant, dass die Täter wohl mehrheitlich Stücke mitnahmen, die eher schwer zu verkaufen sind bzw. eine aufwändige Umarbeitung erfordern.

Naja, das dürfte auf jedes Schmuckstück von dort zutreffen. Sind ja alles historische Teile mit heute nicht mehr üblichen Schliffen.

GigiNazionale schrieb:Natürlich war der Überfall nicht spontan, aber so letztlich bis ins Detail geplant war er dann wohl auch wieder nicht.

Ich denke generell, dass bei den Tätern nicht viel Kunstkenntnis oder generelle Sachkenntnis vorhanden war, sondern bloß Gier auf große Edelsteine.

Aloceria schrieb:Ich denke generell, dass bei den Tätern nicht viel Kunstkenntnis oder generelle Sachkenntnis vorhanden war, sondern bloß Gier auf große Edelsteine.

Das sehe ich auch so. Was glaubt ihr wieviele Mitwisser es bei so einem Coup gibt? Schließlich erhöht jede weitere Person das Risiko, dass sich jemand verplappert oder kalte Füße bekommt.

Das spricht auch dafür, dass sich die Täter untereinander sehr gut kennen und vertrauen. Unter Umständen sind diese auch miteinander verwandt.

Ich denke auch, dass sich die gesamte Beute nicht mehr in Deutschland befindet, sondern in einem der angrenzenden Staaten in Richtung Osteuropa. Schließlich müssen die jemanden finden, der nun die Umarbeitung der Beute übernimmt. Das deutet dann schon in gewissem Maße auf kriminelle Strukturen hin, die vorhanden sein müssen. Im Hintergrund könnte eine mafiöse Organisation die Fäden ziehen.

Oder glaubt hier jemand an unbedarfte Einzeltäter, die den Coup ihres Lebens witterten und nun nicht genau wissen, wie es weitergehen soll?

Meine Vermutung war von Anfang an, dass die Täter aus dem arabischen Clanmilieu kommen, wie es ja auch beim Münzdiebstahl aus dem Berliner Bodemuseum war. Und die Polizei scheint dasselbe zu vermuten:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-juwelen-diebstahl-in-dresden-ein-spezialwerkzeug-koennte-eine-spur-ins-berliner-clanmilieu-sein/25328380.html

Dieses Milieu ist nicht gerade das kulturell/künstlerisch interessierteste und fällt auch eher nicht durch viel Bildung auf. Eher im Gegenteil: Massenhaft Schulabbrecher und Beginn der kriminellen Karriere teils schon vor der Strafmündigkeit, also streng genommen sogar schon im späten Kindesalter. Das geht mit 12, 13 Jahren schon los.

Da interessiert man sich für Geld und Diamanten und großes Mackergetue, nicht für die geschichtlichen Details historischer Schmuckverarbeitung. Auch beim Münzdiebstahl ging es ja lediglich darum, die Goldmünze einzuschmelzen und dann das Gold zu verhökern.

LillyLego schrieb am 09.12.2019:hatte.

musikengel schrieb:ch wusste nicht, habe es jetzt im Netz nachgelesen, dass es auch solche kleinen für die Küche gibt, die wie eine Spraydose zu handhaben sind. Klein, leicht zu transportieren und einfach in der Handhabung. Leicht zu besorgen. Könnte durchaus sein, dass so etwas so ein ähnliches Spray verwendet wurde

Solch Dosensprays dürften sie nicht verwendet haben, die enthaltenen kein Pulver, sondern immer Schaum. Aber es gibt kleinere Pulverfeuerlöscher mit 2kg Inhalt, die wiegen 3-4kg, sind also sehr handlich noch.

Aloceria schrieb:Da interessiert man sich für Geld und Diamanten und großes Mackergetue, nicht für die geschichtlichen Details historischer Schmuckverarbeitung. Auch beim Münzdiebstahl ging es ja lediglich darum, die Goldmünze einzuschmelzen und dann das Gold zu verhökern.

Was die sinnvollste und relativ sicherste Vorgehensweise ist, wenn die Diebe im Vorfeld keinen Auftrag von einem Sammler erhalten haben. Solch einzigartigen Stücke sind im Orginalzustand auf dem freien Markt unverkäuflich. Ist ja wie mit dem Diebstahl von Bildern berühmter Maler-die Diebe stehlen in der Regel die Bilder nicht für sich selber, sondern im Auftrag eines Sammlers oder um die Versicherung hinterher zu erpressen.

@Aloceria
Und deshalb befürchte ich, dass einiges gar nicht mehr existiert und längst eingeschmolzen wurde. Ein kulturell interessiertes Umfeld erwarte ich hier nicht. Eher die Hoffnung auf schnelle Kohle. Das waren vermutlich eher Prolls als Genies. Was steht denn auf sowas, wenn der Schatz zerstört ist?

@x-aequitas
Ein Museum ist nicht Fort Knox, Wachpersonal zb darf nicht eingreifen, sondern nur die Polizei informieren etc.
Was die Ausstattung angeht, dürften finanzielle Gründe, gerade bei Museen auch eine Rolle spielen. Ich denke nicht, dass man jemandem persönlich die Schuld geben kann. Ausserdem würde das nichts ändern. Wichtiger ist, die Täter zu schnappen.

@abberline
Rückblickend sollten in solchen Einrichtungen Sicherheitspersonal zum Einsatz kommen, die in der Lage sind Einbrecher zu stellen (Ausbildung und Legitimation) notfalls unter direkter Gewalteinwirkung.
Was dort stattfand, war reinste Verwaltung und Knöpfe drücken. Das halte ich für unangemessen.