Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

@peterlee

Das dürfte wirklich oft so sein.

Sojus73 schrieb:Meiner Meinung nach muss es gar nicht unbedingt etwas mit der juristischen Würdigung bzw. dem Verfahren an sich zu tun haben. Es könnte auch einfach um die öffentliche Wirkung / Meinung gehen: Je länger ich als möglicher Totschläger gelte, desto unschöner für mich. Wenn ich oder meine Anwälte das im Vorfeld eines Prozesses "relativieren" / "in Frage stellen" können, um so besser stehe ich da - unabhänig vom Ausgang des Prozesses oder einer definitiven Anklage / Nichtanklage.

Das geht doch so oder so Hand in Hand, ergibt sich daraus.

Möchte ich meine Mandaten aus der U-Haft bekommen, ziehe ich als allererstes das in Zweifel, was die StA als dringenden Tatverdacht sieht. Beihilfe zum Totschlag. Dazu bedient man sich allem möglichen zur Verfügung stehendem. Taxi/Dashcam zb. Das rückt gleichzeitig auch ein gewisses Öffentlichkeitsbild wieder gerade. Die Öffentlichkeit könnte sich ein anderes Urteil gegenüber den Beschuldigten bilden. Würde, könnte es. Erst recht bei Erfolg der Anwälte.
2 Fliegen mit einer Klappe sozusagen.

Hallo @rhapsody3004

Ja, genau, läuft eigentlich auf das Gleiche hinaus. Der Ausgangspunkt für die Diskussion war jedoch ein anderer. Es ging darum, warum die Anwälte der Verdächtigen soviel "Palaver" um die Herausgabe einer Kopie des Videos in den Medien machen, obwohl anscheinend formal klar geregelt ist, wie hier der Ablauf zu sein hat. Und da kam das Thema PR-Litigation ins Spiel und wie man als Anwalt oder auch Staatsanwalt möglichst lange seine Version der Geschichte in der Öffentlichkeit aufrecht erhalten kann / die Deutungshoheit hierüber erlangen bzw. beibehalten kann und ob das irgendwelchen Einfluss auf das letztliche Urteil hat bzw. nicht hat und ob das den Verdächtigen in der jetzigen Phase irgendwas bringt oder auch nicht bringt :-)

Bone02943 schrieb:Dazu so Dinge wie Zeitungen oder Bücher. Ganz wichtig in der heutigen Zeit.

Boah, ein derartiges Angebot in der Haftanstalt verstößt quasi schon gegen die Menschenwürde, ich verstehe :D

Bone02943 schrieb:Essen darf man evtl. wählen zwischen Halal, vegetarisch und vielleicht gibts noch was drittes? Aber es gibt dann doch nicht das auf was man lust hat.

Ein Arzt schaut auf ernährungsphysiologisch ausgewogene Kost. Currywurst mit Pommes oder Döner jeden Tag ist nicht, fürchte ich.

Vielleicht sind solche Erfahrungen für junge U-Häftlinge ja so schrecklich, dass sie nie wieder Mist bauen, um nicht erneut einfahren zu müssen......

Seidenraupe schrieb:@Rick_Blaine

wie ist die Rechtslage denn nun tatsächlich?
Mauern die Bayern und geben Informationen nur selektiv weiter oder ist es tatsächlich üblich, dass Beweismittel nicht an die Anwälte (auch als Kopie) herausgegeben werden?

Bone02943 schrieb:Grundsätzlich, oder wird das von Fall zu Fall unterschiedlich gehandhabt? Der Anwalt bezeichnet es ja als "höchst ungewöhnlich" die Videos nur bei der Polizei sichten zu dürfen.

Du meine Güte, hier wird wieder ein Sturm entfacht, der nichts mit der Realität zu tun hat. Anders als manche hier vermuten und behaupten, besteht zum Glück normalerweise ein recht guter Umgang zwischen Verteidigern und der Staatsanwaltschaft. Schliesslich soll der Betrieb ordentlich laufen und die gesetzlichen Vorgaben sind klar. Normalerweise hat niemand ein Interesse einen Kleinkrieg zwischen den beiden Institutionen in der Öffentlichkeit auszufechten.

So ist es durchaus üblich, dass die Staatsanwaltschaft versucht, berechtigte Anforderungen der Verteidiger zu erfüllen und sich eben nicht stur auf die gesetzlich mögliche Minimalzusammenarbeit beschränkt. Ich habe z.B. durchaus auf einfache Anfrage schon CD-ROMs mit Videos erhalten. Allerdings ist jeder Fall anders, und daher kann hier die Staatsanwaltschaft auch mal gute Gründe haben, die betreffenden Verteidiger erst einmal zur Polizei zu verweisen. Jede Staatsanwaltschaft mag da ebenfalls ihre eigene Praxis haben und manchmal hängt es ganz einfach auch davon ab, wie der persönliche Draht zwischen dem Rechtsanwalt und dem zuständigen Staatsanwalt ist.

Insider sollten wissen, dass sehr viel von diesen "soft skills" abhängt, wie man mit der durchaus oft schwerfälligen Bürokratie der Justiz umgeht, denn egal wo, die Justiz ist fast immer überlastet. Das bedeutet aber auch, dass sie selbst ein Interesse hat, Vorgänge mit so wenig Aufwand wie möglich zu erledigen.

Unsinnig ist es, jedem Verteidiger zu unterstellen, er führe "Krieg" mit allen Mitteln, das wäre nicht nur unprofessionell sondern vor allem auch ineffektiv. Weder kann man einen Fall in der Öffentlichkeit entscheiden, noch kann man die Institution Justiz durch irgendwelche Kampagnen bewegen. Und das gleiche gilt auf der anderen Seite auch für jeden Staatsanwalt.

Entschieden wird ein Fall vor Gericht. Man darf sich das ein wenig vorstellen wie die alte Kriegskunst zur Zeit Napoleons: beide Armeen stellen sich ganz offen und unbehelligt zum Kampf auf dem Schlachtfeld gegenüber auf. Und erst wenn beide dann gefechtsbereit sind, geht es los. Das mag in heutiger Zeit sehr merkwürdig erscheinen, aber so wurden damals tatsächlich Kriege geführt. Auf die Justiz übertragen ist das genauso, beide Seiten entwickeln ihre Strategie, bereiten ihre "Schlacht" vor, indem sie Beweismittel vorbereiten, Zeugen vernehmen und benennen, usw. um dann eines Tages auf dem "Schlachtfeld" vor Gericht möglichst zu siegen.

Ja, das wundert mich auch manchmal, dass der "Kriegsschauplatz" offenbar weit eher in den Medien gesehen wird als da, wo er in Wirklichkeit ist: im Gerichtssaal.

Außerhalb des Gerichtssaals ist durchaus nicht immer "Krieg" zwischen Verteidigung und StA, ebensowenig zwischen Anwälten, die im Zivilprozess gegnerische Parteien vertreten. Wie @Rick_Blaine schreibt, ist das meist ineffektiv, weil die "Spielregeln", die Gesetze, klar sind. Verstöße dagegen gehen nach hinten los, und daran hat keiner der Beteiligten ein gesteigertes Interesse.

Aber natürlich hängt es von vielerlei ab, wie stark im Einzelfall die Befindlichkeiten, die gemeinsame Vorgeschichte (zB Staatsanwalt und Verteidiger kennen sich seit Jahren aus vielen Fällen und schätzen sich oder auch nicht, gegnerische Anwälte hatten mal eine gemeinsame Kanzlei und haben sich dann - mit Krach und Streit um Honorare oder auch nicht - getrennt), die vorhandene Vertrauensbasis etc. sind. Generell ist, wie im richtigen Leben auch, Kommunikation im Bedarfsfall allemal besser als Funkstille, und auf diese Weise werden gottlob oft mehr Probleme gelöst als man denkt.

Andante schrieb:Vielleicht sind solche Erfahrungen für junge U-Häftlinge ja so schrecklich, dass sie nie wieder Mist bauen, um nicht erneut einfahren zu müssen......

Es wäre sicher vorteilHaft. :D

Also ich will da auch gar nichts groß kritisieren, in hiesigen Haftanstalten wird man schon menschlich behandelt. Aber bei dir laß es sich so, als könne man ja fast froh sein, wenn man da mal drin sitzt. Kam vielleicht aber auch nur falsch rüber.

Andante schrieb:Aber natürlich hängt es von vielerlei ab, wie stark im Einzelfall die Befindlichkeiten, die gemeinsame Vorgeschichte (zB Staatsanwalt und Verteidiger kennen sich seit Jahren aus vielen Fällen und schätzen sich oder auch nicht, gegnerische Anwälte hatten mal eine gemeinsame Kanzlei und haben sich dann - mit Krach und Streit um Honorare oder auch nicht - getrennt), die vorhandene Vertrauensbasis etc. sind. Generell ist, wie im richtigen Leben auch, Kommunikation im Bedarfsfall allemal besser als Funkstille, und auf diese Weise werden gottlob oft mehr Probleme gelöst als man denkt.

Was an sich ja sehr verständlich ist, doch was kann ein mutmaßlicher Täter dafür? Also das sein Anwalt keinen so guten Draht hat, evtl. weil es eine Vorgeschichte gibt.
Deshalb eben die Frage ob sowas grundsätzlich nicht erfolgt, oder eben doch von Fall zu Fall anders gehandhabt wird.
An sich kann ich mir auch gut vorstellen, dass zum Beispiel keine Videokopien angefertigt werden, eben weil man befürchtet, dass diese vielleicht an die Öffentlichkeit gelangen.

Rick_Blaine schrieb:So ist es durchaus üblich, dass die Staatsanwaltschaft versucht, berechtigte Anforderungen der Verteidiger zu erfüllen und sich eben nicht stur auf die gesetzlich mögliche Minimalzusammenarbeit beschränkt. Ich habe z.B. durchaus auf einfache Anfrage schon CD-ROMs mit Videos erhalten.

Ja, das ist der Normalfall. Und das läuft so auch.

Bone02943 schrieb:An sich kann ich mir auch gut vorstellen, dass zum Beispiel keine Videokopien angefertigt werden, eben weil man befürchtet, dass diese vielleicht an die Öffentlichkeit gelangen.

Genau das ist der Punkt. Der Unterschied zu Napolens Zeiten ist, dass die Schlacht zwar noch immer so wie 1806 stattfindet, nunmehr aber davor und danach eine Menge Kameras und Monitore im Spiel sind, die jedermann unmittelbaren Zugriff auf (vermeintlich) schlachtentscheidende Informationen ermöglichen.

Nach der Pressemitteilung des LG Augsburg, hob das LG die Haftbefehle auf, weil auf den Videos keine Anhaltspunkte für eine Tatbeteiligung eines Großteils der Inhaftierten erkennbar gewesen wären. Das OLG war anderer Ansicht. Die Öffentlichkeit hätte also durchaus ein berechtigtes Interesse daran, sich ein eigenes Bild zu machen. Und ein Verteidiger - ich unterstelle das - ein positiveres Bild seines Mandanten in der Öffentlichkeit zu erzeugen.

Umgekehrt hat die Staatsanwaltschaft ein berechtigtes Interesse daran, sich nicht öffentlich in die Karten sehen zu lassen, so lange noch nicht öffentlich Anklage erhoben worden ist. Also möchte sie einer Anfertigung von Kopien entgegenwirken. Das darf sie.

Ob das "ungewöhnlich" ist, hängt vom Fall ab. Der Fall ist ungewöhnlich, weil er auf großes öffentliches Interesse stößt, auf das StA und Polizei mit einer ausführlichen Pressekonferenz reagiert haben. Vielleicht ist man dort heute darüber nicht mehr so glücklich. Aber da spekuliere ich. Der Fall ist jedenfalls auch ein Politikum. Die Justizbehörden dürften darüber nicht begeistert sein, denn das bedeutet immer Ärger, Mehrarbeit, Risiko.

Bone02943 schrieb:Deshalb eben die Frage ob sowas grundsätzlich nicht erfolgt, oder eben doch von Fall zu Fall anders gehandhabt wird.

Da kann es keine allgemeingültige Regel für alle Fälle geben.

@Rick_Blaine wird mir verzeihen, wenn ich erwähne, das StA oder Gerichte mit einem Anwalt im Zusammenhang mit Akteneinsicht auch mal schlechte Erfahrungen machen und dann bei diesem Anwalt künftig besonders vorsichtig sind.

Ein Beispiel aus der Praxis: Anwälte sind, um Fristen für Rechtsmittel verlässlich bestimmen zu können, verpflichtet, ein Empfangsbekenntnis (EB) ans Gericht zurückzuschicken, wenn sie ein Urteil, einen Beschluss o.ä. erhalten haben. Dort müssen sie das Datum vermerken, wann sie das Dokument erhalten haben. Das EB kommt mit in die Akten.

Es begab sich also, dass dieser Anwalt ein EB mit Empfangsdatum ans Gericht zurückgeschickt hatte, aus dem hervorging, dass er die Einspruchsfrist gegen ein Versäumnisurteil verpasst hatte. Das Gericht schrieb ihn an, wies ihn darauf hin und fragte, ob er den Einspruch gegen das Versäumnisurteil zurücknehme.

Der Anwalt bat daraufhin an Gerichtsstelle um Akteneinsicht. Die zuständige Justizangestellte gab ihm die Akte und ließ ihn lesen. Sie verließ in der Zeit kurz den Raum. Als sie wiederkam, verabschiedete sich der Anwalt freundlich. Später schrieb er ans Gericht, er wisse gar nicht, was man wolle, der Einspruch sei doch rechtzeitig. Daraufhin wurde noch einmal das Empfangsdatum auf dem EB überprüft. Die Justizangestellte stellte fest, dass dieses Datum handschriftlich so verändert worden war, dass die Einspruchsfrist jetzt passte.

Der Anwalt bekam dann ein Strafverfahren wegen Manipulation des EB und schrammte knapp am Entzug der Zulassung vorbei. Dass Gerichte bei ihm nun besonders vorsichtig mit Akteneinsicht sind, dürfte nachvollziehbar sein.

Neben der Verfassungsbeschwerde gegen die Untersuchungshaft stellte der Anwalt eines Verdächtigen nun einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung (damit sein Mandant unverzüglich auf freien Fuß gesetzt wird).

20.01.2020, 19:38 Uhr

Gewalttat in Augsburg: Anwalt zieht vors Verfassungsgericht

Sechs Wochen nach der tödlichen Attacke auf einen Feuerwehrmann am Augsburger Königsplatz zieht der Anwalt eines Verdächtigen vor das höchste deutsche Gericht: Er will erreichen, dass der Haftbefehl gegen seinen 17-jährigen Mandanten aufgehoben wird.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/gewalttat-in-augsburg-anwalt-zieht-vors-verfassungsgericht,Ro8COXF (Archiv-Version vom 21.01.2020)

Interessanter Kommentar, obwohl schon ein paar Tahr alt:

https://www.spiegel.de/panorama/totschlag-in-augsburg-ein-merkwuerdiges-verbrechen-a-1300794.html

(...)
Erst recht rätselhaft ist die Beschuldigung, die sechs weiteren Verdächtigen hätten sich der "Beihilfe zum Totschlag" schuldig gemacht. Beihilfe (§ 27 StGB) ist die vorsätzliche Unterstützung einer vorsätzlichen Tat einer anderen Person. Die Verdächtigen müssten also gewusst haben, dass der Haupttäter das Opfer töten wollte, und beschlossen haben, ihm dabei Hilfe zu leisten. Nun hat uns der KPI-Leiter bei der Pressekonferenz erklärt, das ganze Geschehen habe wenige Sekunden gedauert, das Opfer sei auf die Beschuldigten zugegangen und der Haupttäter habe "unvermittelt" zugeschlagen.

Es erscheint mir, mit Verlaub, überaus unwahrscheinlich, dass sich die sechs Personen jeweils vorgestellt haben könnten, der 17jährige werde jetzt das Tatopfer töten, und sie wollten ihm - durch "Dabeistehen" - hierzu "Hilfe leisten". Diese Version klingt vielmehr angesichts der bekannten Fakten geradezu abenteuerlich. Sie ist auch in sich unschlüssig: Wenn das "Dabeistehen" oder das "Umringen" eine vorsätzliche Hilfeleistung (zum Totschlag) hätte sein sollen, läge es ja viel näher, alle sieben wegen gemeinschaftlicher Tat, also Mittäterschaft zu verfolgen. Die Version hat, wie fernliegend sie auch sein mag, zwei Vorteile: Sie vermeidet die Notwendigkeit, der aufgehetzten Öffentlichkeit zu erklären, was Fahrlässigkeit ist, und sie führte dazu, dass zügig und - offenbar widerstandsfrei - Haftbefehle "erwirkt" werden konnten.
(...)

Autor: Thomas Fischer

geboren 1953 in Werdohl (NRW), war Vorsitzender Richter am 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs, ist Autor des Standard-Kommentars zum Strafgesetzbuch und Verfasser zahlreicher Kolumnen, in denen er sich mit Fragen des Strafrechts beschäftigt.

So, noch sind alle Untersuchungshaft.
Da erste Ermittlungen ja wohl ergeben haben, dass die Personen als Gruppe pöbelnd und provozierend durch die Gegend gezogen sind, nach dem Motto, der erste der sich traut was zu sagen, den machen wir gemeinsam fertig.
Wäre es dann nicht angemessen, alle anzuklagen?

Yogi schrieb:nach dem Motto, der erste der sich traut was zu sagen, den machen wir gemeinsam fertig.

Ist das jetzt lediglich deine unqualifizierte Behauptung oder ist das nachweislich richtig?

sooma schrieb:Es erscheint mir, mit Verlaub, überaus unwahrscheinlich, dass sich die sechs Personen jeweils vorgestellt haben könnten, der 17jährige werde jetzt das Tatopfer töten, und sie wollten ihm - durch "Dabeistehen" - hierzu "Hilfe leisten".

Reicht es vielleicht, dass einer der Gruppe/der Hauptverdächtige/mehrere aus der Gruppe sagten: Den schlag ich tot? Den machen wir hin?

Ich finde widerlich, dass nach dem Tod eines Mannes so getan wird, als sei die Gruppe ein Haufen friedlicher Spaziergänger gewesen. Mindestens ein Täter ist für den Tod des Mannes schuldig und mehrere aus der Gruppe für die schweren Verletzungen des zweiten Opfers.
Das steht fest!

Wären es im übrigen rechte Hooligans oder mit Hakenkreuzen tätowierte "Spaziergänger" und das Opfer ein Ausländer gewesen, dann wäre die öffentliche Meinung ganz eindeutig anders. Das Credo würde lauten:
Die hatten alle das gleiche Motiv, also ist es am Ende völlig egal, wer zugeschlagen hat. Die gesamte Gruppe und die AfD ist schuldig.

emanon schrieb:Ist das jetzt lediglich deine unqualifizierte Behauptung oder ist das nachweislich richtig?

es ist eine Möglichkeit, die in Betracht gezogen werden sollte. Der Polizei liegen Zeugenaussagen vor. Vielleicht gehen diese Zeugenaussagen in diese Richtung. Ich weiß es nicht.
Es wäre aber wohl nicht das erste Mal , dass Halbstarke sich in der Gruppe zurufen: "Den machen wir fertig." "Fick dich oder, willst du aufs Maul Alter?" so oder so ähnlich agieren Gruppen von Angreifern immer wieder.
Zum Glück kommt es nicht bei jeder Gruppenschlägerei zu einem Todesfall.

Seidenraupe schrieb:es ist eine Möglichkeit, die in Betracht gezogen werden sollte.

Deshalb meine Frage.
Es wurde von @Yogi als Fakt verkauft und das ist es ja nun mal nicht.
Solch unqualifizierte Agitation dient nicht der ausgewogenen Diskussion sondern eher der Befriedigung niederer Beweggründe.

@Seidenraupe
Es wirkt durch Dein Zitat so, als wären das meine Worte - sind es aber nicht. Ich habe nur den Kommentar aus dem Spiegel zitiert.

Ich bleibe lieber sachlich, besonders der zitierte Abschnitt beleuchtet ja auch weniger die Emotionen und jeweiligen Befindlichkeiten der Nation oder des Einzelnen. Der Rest ist aber auch durchaus lesens- und nachdenkenswert.

Was mich ein klein weniglich wundert, ist die Zeit die man anscheinend benötigt um mal eine Gerichtsverhandlung anzusetzen um damit evtl. mal zu einem Urteil zu kommen... Die Tat"verdächtigen" sind alle in Gewahrsam, es gibt genügend Videoaufzeichnungen und Zeugen, jeder hat seinen Anwalt ... was dauert denn da so lange? Oder ist das Gericht mit anderen wichtigeren Sachen, als "Totschlagdelikten" beschäftigt?

Kann mir gut vorstellen das die Familie/-en der Opfer auch endlich einmal "zur Ruhe kommen möchten" und wenigstens eine Genugtuung in der Hinsicht erfahren, dass der/die Täter eine angemessene Strafe erhalten.

Stände mMn der Stadt Augsburg und dem Tourismus auch gut zu Gesicht, wenn da mal ein Schlußstrich unter das Thema gesetzt würde. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen wir leben hier im "wilden Westen", wo jeder tun und lassen kannn wie ihm beliebt...

Wie gesagt, sind nur meine Gedankengänge ohne Jurastudium bzw. Polizeilaufbahn o.ä.

Eine gründliche und umfassende Ermittlungsarbeit und Beweisaufnahme ist zwingend und dauert seine Zeit, alles andere birgt die Gefahr von Fehlurteilen.

Die Suche und Befragung von Zeugen kann dauern..
Außerdem sind die Terminkalender der Gerichte gut gefüllt.
Ich möchte bei Tötungsdelikten keine "Schnellschüsse" von Gerichten erleben sondern saubere Aufklärungsarbeit an deren Ende ein richtiges Urteil steht

Der Tourismus wird davon nicht tangiert, wie lange die Ermittlungen dauern :)

KaMailLeon schrieb:Wie gesagt, sind nur meine Gedankengänge ohne Jurastudium bzw. Polizeilaufbahn o.ä.

Das ist alles nicht so einfach, viele Dinge sind auch mit juristisch vorgeschriebenen Mindestfristen verbunden und dann kann es auch mal sein, dass ein Hauptsachbearbeiter bei Polizei, Gericht oder Staatsanwaltschaft krank wird oder Urlaub hat.

Die Auswertung von Beweisen, DNA Spuren, Videos etc dauert ebenfalls,

Also von daher ist es durchaus üblich, dass hier einige Zeit vergehen kann.