Auto rast in Karnevalsumzug - Volkmarsen (Hessen) 24.02.2020

Die drei Männer haben m.E. alles richtig gemacht. Täter in Notlage kampfunfähig stellen. Nur darum geht es. Wer kann ausschließen- das so eine Person seine Waffe aus dem Kofferraum holt und losballern will. Hier muss hart aber gerecht durchgegriffen werden.
Respekt an die die eingegriffen haben. Asche über die, die sich nicht getraut haben oder deeskalierend (reden) wirken wollten.

Vielleicht hätte man den Täter in Reim Form aus dem Auto holen sollen:
Komm raus, geschwind. Vor deinem Auto liegt ein weiteres Kind. Du böser Mensch bist Du, lass uns nun in Ruh. Komm raus Du Terrorist, weil du einer bist.
Selbst das wäre einigen zu hart gewesen.

Heribert schrieb:Die drei Männer haben m.E. alles richtig gemacht. Täter in Notlage kampfunfähig stellen. Nur darum geht es. Wer kann ausschließen- das so eine Person seine Waffe aus dem Kofferraum holt und losballern will. Hier muss hart aber gerecht durchgegriffen werden.
Respekt an die die eingegriffen haben.

Genau das habe ich auch geschrieben, wurde hier aber angegangen, aufgrund von "Selbstjustiz". Völlig weltfremd so eine Sicht der Dinge.

Man stelle sich vor, der Betroffene hätte dort selbst Opfer zu beklagen, ich fresse einen Besen dass er dann nicht solche Töne spucken würde.

emz schrieb:Mutige Karneval-Besucher rannten wohl auf den Wagen zu, zogen den 29-Jährigen aus dem Auto und verprügelten ihn. Bild berichtet, dass Maurice P. dadaurch starke Verletzungen im Gesicht erlitt. Erst diese führten dazu, dass P. anschließend in ein Krankenhaus gebracht wurde.

So das Zitat aus der Presse.

Die Frage, ob es Nothilfe oder allgemeines Festnahmerecht gestatten, einen solchen Täter außerhalb des Tatmittels, also des Kfz, zu "verprügeln" (sprich: krankenhausreif zu prügeln), die wird man sicher noch stellen dürfen. Insbesondere, ob dies noch zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr geboten war. Das ist nicht "weltfremd" sondern legitim. Denn hier läuft die Grenze zur strafbaren Körperverletzung.

Ob "Selbstjustiz" geübt wurde, hängt neben der Gewaltanwendung stark von den Motiven der Beteiligten ab. Das lässt sich anhand der öffentlichen Berichte schwer einschätzen. Genauso wenig lässt sich einschätzen, ob das Verprügeln zu Dritt besonders "mutig" (wie in der Presse tituliert) oder gar heldenhaft war.

Ich vermute, die Beteiligten waren schockiert über das, was passiert war. Und haben vielleicht überreagiert. Es dürfte kein Ermittlungsverfahren geben. Aber ein Ereignis wie das in Volkmarsen berechtigt eben nicht nur Rache. Das "gesunde Volksempfinden" neigt aber nach schlimmen Taten immer wieder dazu, Dinge für billig und gerecht zu halten, die die Rechtsordnung nicht zulässt.

Heribert schrieb:Asche über die, die sich nicht getraut haben oder deeskalierend (reden) wirken wollten.

Wie kann man nur so einen Unsinn von sich geben?

Wenn der Täter eine durchgeladene und entsicherte Glock 17 neben sich auf dem Beifahrersitz liegen gehabt hätte, wäre Reden vielleicht sehr viel vernünftiger als Angriff gewesen. Viele Geiselnahmen sind durch Reden beendet worden, wesentlich mehr als durch Schusswaffen.

monstra schrieb:Wenn der Täter eine durchgeladene und entsicherte Glock 17 neben sich auf dem Beifahrersitz liegen gehabt hätte, wäre Reden vielleicht sehr viel vernünftiger als Angriff gewesen. Viele Geiselnahmen sind durch Reden beendet worden, wesentlich mehr als durch Schusswaffen.

Wenn der Täter eine Waffe bei sich gehabt hätte, dann hätte er wahrscheinlich auch Gebrauch davon gemacht. Hatte er aber nicht, weil er keine dabei hatte. Im übrigen geht es hier auch nicht um eine Geiselnahme, man kann keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

monstra schrieb:Das ist nicht "weltfremd" sondern legitim.

Für dich vielleicht nicht, für mich jedoch schon.

monstra schrieb:Wenn der Täter eine durchgeladene und entsicherte Glock 17 neben sich auf dem Beifahrersitz liegen gehabt hätte, wäre Reden vielleicht sehr viel vernünftiger als Angriff gewesen.

Ist das dein Ernst? Amüsiere mich grad köstlich darüber. Sag mal, bist du Psychologe? Die reden ja auch viel u. gerne.

Pestilenz_61 schrieb:Wenn der Täter eine Waffe bei sich gehabt hätte, dann hätte er wahrscheinlich auch Gebrauch davon gemacht

Eben. Eine andere Sicht der Dinge ist ebenso weltfremd.

monstra schrieb:Wie kann man nur so einen Unsinn von sich geben?

Wenn der Täter eine durchgeladene und entsicherte Glock 17 neben sich auf dem Beifahrersitz liegen gehabt hätte, wäre Reden vielleicht sehr viel vernünftiger als Angriff gewesen. Viele Geiselnahmen sind durch Reden beendet worden, wesentlich mehr als durch Schusswaffen.

Sehe ich als (früherer) Soldat sehe das anders. Da hat einer mutwillig Menschen überfahren, trägt eine Waffe in der Hand.
Ich schieße mein Magazin leer. Das ist Notwehr. So hat es mir mein Arbeitgeber beigebracht.
Bei Geiselnahme: falls möglich, Täter eliminieren.

Pestilenz_61 schrieb:Hatte er aber nicht, weil er keine dabei hatte. Im übrigen geht es hier auch nicht um eine Geiselnahme, man kann keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

Es wurde mehrmals darauf abgezielt, der Fahrer hätte eine Waffe dabei haben können, was die härtere Gangart gegen ihn rechtfertigt und den Mut der drei Helden hervorheben soll.

emz schrieb:was die härtere Gangart gegen ihn rechtfertigt und den Mut der drei Helden hervorheben soll.

Nö, auch ohne etwaige Schusswaffe war das Eingreifen vollkommen legitim u. gerechtfertigt.

Heribert schrieb:Sehe ich als (früherer) Soldat sehe das anders. Da hat einer mutwillig Menschen überfahren, trägt eine Waffe in der Hand.
Ich schieße mein Magazin leer. Das ist Notwehr. So hat es mir mein Arbeitgeber beigebracht.
Bei Geiselnahme: falls möglich, Täter eliminieren.

Ganz genau so sehe ich das auch...sonst könnte man die Scharfschützen gleich abschaffen, an Stelle dieser dann Psychologen einsetzen, welche die Täter dann totquatschen würden. Und die Dienstwaffen der Polizei könnte man durch Blockflöten ersetzen...

ElLoCo94 schrieb:Nö, auch ohne etwaige Schusswaffe war das Eingreifen vollkommen legitim u. gerechtfertigt.

Absolut. Ich bin dankbar für solche mutigen Menschen. Die entscheiden zu helfen
Danke dafür

Heribert schrieb:Sehe ich als (früherer) Soldat sehe das anders. Da hat einer mutwillig Menschen überfahren, trägt eine Waffe in der Hand.
Ich schieße mein Magazin leer. Das ist Notwehr.
Bei Geiselnahme: falls möglich, Täter eliminieren.

Deshalb lassen wir brenzlige Situationen von der Polizei klären. Und nicht von der Bundeswehr. Bei Soldaten kommt es ja bekanntlich auf einen Toten mehr oder weniger nicht so an.

monstra schrieb:Deshalb lassen wir brenzlige Situationen von der Polizei klären.

Ja u. bis die Polizei eintrifft u. eingreift?
Weiter sein Weizen trinken u. den Amokfahrer weiter walten lassen oder wie?

monstra schrieb:Bei Soldaten kommt es ja bekanntlich auf einen Toten mehr oder weniger nicht so an.

Bei Amokläufern u.Attentätern auch nicht.

Heribert schrieb:Absolut. Ich bin dankbar für solche mutigen Menschen. Die entscheiden zu helfen
Danke dafür

Richtig. Sonst wird über die Weggucker gejammert, hier haben Leute eingegriffen, war aber wohl auch wieder nicht richtig, da fragt man sich, was manche Leute denn erwarten...

ElLoCo94 schrieb:emz schrieb:
was die härtere Gangart gegen ihn rechtfertigt und den Mut der drei Helden hervorheben soll.

ElLoCo94 schrieb:
Nö, auch ohne etwaige Schusswaffe war das Eingreifen vollkommen legitim u. gerechtfertigt.

Das Eingreifen an sich oder dass er krankenhausreif geprügelt wurde?

ElLoCo94 schrieb:Ja u. bis die Polizei eintrifft u. eingreift?
Weiter sein Weizen trinken u. den Amokfahrer weiter walten lassen oder wie?

Die Polizei war vor Ort.

Pestilenz_61 schrieb:Richtig. Sonst wird über die Weggucker gejammert, hier haben Leute eingegriffen, war aber wohl auch wieder nicht richtig, da fragt man sich, was manche Leute denn erwarten...

... Verhältnismäßigkeit ;)

emz schrieb:Das Eingreifen an sich oder dass er krankenhausreif geprügelt wurde?

Sowohl als auch, denn hier ging es wie bereits gesagt - ich bin des ständigen Wiederholens bereits müde - um die Abwehr der schrecklichen Tat, Abwehr egal wie u. koste es was es wolle.
Hier ging es darum diese negative Person unschädlich zu machen.
Abwehr einer Gefahrensituation.
Jetzt klar?

emz schrieb:Die Polizei war vor Ort.

Tja, hat man ja durchaus gesehen. Bis die Polizei eintraf, hatten sich ja bereits schon Passanten an dem KFZ/Amokfahrer zu schaffen gemacht.

emz schrieb:.. Verhältnismäßigkeit ;)

Musst uns hier nicht schon wieder damit kommen. Vollkommen fehl am Platze.

@Heribert Zu so etwas kann es auch bei gesundheitlichen Problemen kommen...
soll man dann vorsorglich jeden abknallen oder wie stellst du dir das vor?

Ich verstehe die Wut auf den Fahrer, jetzt wo bekannt ist dass es eine Amokfahrt war. Trotzdem gibt es keinen Grund zur Selbstjustiz. Außer man möchte sich auf das Niveau des Täters begeben.

ElLoCo94 schrieb:Abwehr egal wie u. koste es was es wolle.

Nein. Auch das habe ich bereits gesagt: Nur die erforderliche Verteidigung ist erlaubt.

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

§ 32 Abs. 2 StGB

Wer sich nicht an das Erforderlichkeitskriterium hält und unverhältnismäßige Gewalt anwendet, der macht sich strafbar. Es gibt immer wieder Verurteilungen.

Unabhängig von pubertärer Ballerspiel-Sicht ist die Frage, welche polizeiliche Maßnahme dazu führt, einen Angriff sicher abzuwehren. Das Schießen auf Fahrzeugführer in Menschenmengen dürfte regelmäßig zu Opfern führen und war in Volksmarsen mit Sicherheit zu keiner Zeit ein angemessenes Mittel.

Deshalb bestimmt z.B. Art. 83 Abs. 4 Satz 1 BayPAG:

Der Schußwaffengebrauch ist unzulässig, wenn für den Polizeibeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden.

Nach dem Bericht der 16jährigen soll der Täter versucht haben, sein Fahrzeug wieder zu starten. Er habe sie gewürgt, während sie versucht hat, ihm den Schlüssel zu entwenden. Den Fahrer deshalb mit Gewalt aus dem Fahrzeug zu zerren, etwaigen Widerstand zu brechen und ihn bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten, das ist effizient. Ihm die Fresse zu polieren dagegen nicht, v.a. wenn man davon ausgeht, drei Männer dürften in der Lage gewesen sein, ihn sicher auf dem Boden zu fixieren.

Das Bedürfnis nach Rache mag menschlich sein. Richtig ist es deshalb noch nicht. Wir leben nicht im Wilden Westen, sondern in einer zivilisierten Gesellschaft, in der der Staat das Gewaltmonopol hat.

monstra schrieb:Das Bedürfnis nach Rache mag menschlich sein. Richtig ist es deshalb noch nicht. Wir leben nicht im Wilden Westen, sondern in einer zivilisierten Gesellschaft, in der der Staat das Gewaltmonopol hat.

Denke Du musst mal diese drei Männer interviewen.
In so einem Moment in Lebensgefahr, Schrecken um einen- und Notwehr (Täter will weiter oder gar mich umfahren) - muss man handeln.

Keine Paragraphen nachschlagen.
Denke für Nachdenken war keine Zeit. Sondern Entscheidungen mussten her.

Für mich haben sie alles richtig gemacht, vor allem bei der Gegenwehr

Heribert schrieb:In so einem Moment in Lebensgefahr, Schrecken um einen- und Notwehr (Täter will weiter oder gar mich umfahren) - muss man handeln.

Ja, die Frage ist, wie wohl @monstra u. @emz
in so einer Situation reagiert hätten.

Heribert schrieb:Sondern Entscheidungen mussten her.

Eben u. zwar Entscheidungen dahingehend, den Amokfahrer unter allen Umständen handlungsunfähig zu machen, auch mit Gewalt, wenn die Situation es nicht anders zulässt u. das hat sie nun mal eben nicht, da der Amokfahrer selbst beim Stillstand des KFZ immer noch nicht von seinem Vorhaben ablassen wollte.
Im Gegenteil er verhielt sich weiterhin höchst aggressiv.

Heribert schrieb:Für mich haben sie alles richtig gemacht, vor allem bei der Gegenwehr

Da gehe ich mit dir, diesen 3 Leuten würde ich gerne die Hand schütteln u. auf die Schultern klopfen.

Manche betreiben hier eine gewisse Täter Unterstützung und versuchen zu relativieren.

Die Opfer gehen unter. Das ist nicht gut.

Die Aufmerksamkeit hat er nicht verdient.