Österreich: Karfreitagmord von Wien 1980 weiterhin ungeklärt

@JestersTear
Du hast Recht. Es tut mir Leid.

Also:

Wer ist dafür, in dem von @Doverex vorgeschlagenen Thread weiterzudiskutieren - man kann ihn geringfügig umbenennen?

Wer ist dafür, einen neuen Thread (Sammelthread, eventuell in der Kategorie Gruppen-Diskussionen) zu eröffnen?

Ich persönlich habe keine Präferenz und richte mich gerne nach der Mehrheit.

Wie wäre es mit einem eigenen Thread zum Mordfall Maria Schwaiger bzw. auch ein eigener für Margit Hartl?

InspektorWirz schrieb:Wie wäre es mit einem eigenen Thread zum Mordfall Maria Schwaiger bzw. auch ein eigener für Margit Hartl?

Wie schon gesagt, ich befürchte Sammelthreads werden sehr schnell unübersichtlich. Dann lieber einzelne threads zu einzelnen Fällen.

Jetzt tut sich gar nichts mehr :-)

Ich bin auch gerade ziemlich ratlos: braucht´s wirklich einen neuen , möglicherweise unübersichtlichen Sammelthread " Ungelöste Mordfälle in Österreich", wenn sich in dem bereits existierenden seit vier Jahren nichts mehr getan hat?

Doverex schrieb:Diskussion: Kriminalfälle Österreich (Beitrag von Vancamp)

Markante Fälle wie z.B. " Foco", "Posch" oder "Kammerer" hatten ihre eigenen Threads und wurden dort ausführlich behandelt...

Sollen wir für die Fälle "Hartl" und "Schwaiger" was neues eröffnen und damit möglicherweise die Aufmerksamkeit vom "Karfreitagsmord" an Christine Schöllerl abziehen?

Gäbe es für diese beiden anderen Fälle aus den 70ern überhaupt noch genug Diskussionsbedarf?

Zumindest für den Fall Schwaiger fallen mir einige Fragen ein...

Traut sich jemand?

Ich würde das , obwohl noch nie einen Thread eröffnet, evtl machen, kenne mich aber als Piefke wahrscheinlich am wenigsten mit "Bezirken" oder sonstigen geographischen Begebenheiten und Besonderheiten in Wien aus und manchmal scheitert´s sogar am Sprachverständnis (Beil = Hacke, Putzerei = Reinigung, etc )

Da wäre größere Unterstützung erforderlich !

Einen Sammelthread braucht es nicht. Aber wenn es einzelne Fälle gibt, zu welchen es genug Informationen usw. gibt, die eine Diskussionsgrundlage ergeben, dann bietet sich ein Thread für den einzelnen Fall an. Und Übersetzer für alle Nicht-Österreicher oder nicht-Wiener wird es hier genug geben (Wiener werden ja auch nicht automatisch im Rest Österreichs verstanden, gell? :) )

Ok, jetzt gibt es den Thread zum Mord an Maria Schwaiger mit vielen offenen Fragen.

Und ich hoffe,daß sich hier im Fall Christiine Schöllerl auch weiter was tun wird.

Hallo,
die Tatorte Hartl/Schwaiger liegen nur 3 Schnellbahnstationen auseinander (damals waren es 4)

@FerdinandKarl

Und der der Tatort Schöllerl ist auch nicht so weit entfernt. Daraus folgt, Wien ist ein Dorf und öffentlich gut erschlossen.

Dennoch mag ich nicht so recht an einen Zusammenhang bei allen drei Mordfällen glauben.

Bei Schwaiger glaube ich wie vor an einen geplanten Mord und bei Schöllerl auch. Einen Zusammenhang mag man diskutieren.

Beim Fall Hartl glaube ich an eine Zufallstat. Wäre die arme Frau nicht daheim gewesen, wäre es ein stinkgewöhnlicher Einbruch gewesen und der Frau wäre nichts geschehen.

@FerdinandKarl
Ich muss @kf1801 beipflichten: Bei Schöllerl war die Tat geplant, die Gründen aller Wahrscheinlichkeit im persönlichen Bereich. Hartl schaut sehr stark nach Zufallstat aus. Der Täter gab dort danach sein Sakko in einer Putzerei ab, wenn ich mich erinnere. Das schaut für mich eher nach einer chaotischen Flucht aus. Während die Täter bei den anderen Fällen sehr systematisch vorangegangen sind.

InspektorWirz schrieb:Der Täter gab dort danach sein Sakko in einer Putzerei ab, wenn ich mich erinnere.

Hallo Inspektor,

@kf1801 hatte netterweise vor ein paar Wochen in der "Arbeiterzeitung" zum Fall Hartl recherchiert: der Mann,der im Taxi zur Putzerei fuhr, konnte gefunden und ausgeschlossen werden:

http://www.arbeiter-zeitung.at/cgi-bin/az/flash.pl?seite=19770402_A05;html=1

kf1801 schrieb:Bei Schwaiger glaube ich wie vor an einen geplanten Mord und bei Schöllerl auch. Einen Zusammenhang mag man diskutieren.

Beim Fall Hartl glaube ich an eine Zufallstat. Wäre die arme Frau nicht daheim gewesen, wäre es ein stinkgewöhnlicher Einbruch gewesen und der Frau wäre nichts geschehen.

Kurioserweise erscheint mir gerade der Mordfall Hartl am ehesten von den Dreien eine Beziehungstat zu sein: in einem der von dir recherchierten Artikeln stand ,daß Margit Hartl " den Kontakt zur Künstlerszene" suchte. Ich hatte das so interpretiert,daß entweder neben der Beziehung zum Lebensgefährten eine weitere existiert haben könnte, oder daß ein "Künstler" die "Suche nach Nähe zur Szene" als "Suche nach persönlicher Nähe" mißinterpretiert haben könnte.

Sie soll vor ihrem Tod noch sexuell aktv gewesen sein. Das kann im Jargon der 70er natürlich die Verharmlosung einer Vergewaltigung durch den Mörder gewesen sein, oder aber eine Beziehungstat wahrscheinlicher machen.

Frau Schwaiger und Frau Schöllerl wurden vor ihrem Tod nicht mißbraucht, bzw.war kein sexuelles Motiv für die Taten erkennbar.

Für mich passen Schwaiger/Schöllerl trotz räumlicher Entfernung ( Zentrum/ Floridsdorf) eigentlich noch immer besser zusammen als Hartl zu einem der beiden anderen Fälle.

JestersTear schrieb:Für mich passen Schwaiger/Schöllerl trotz räumlicher Entfernung ( Zentrum/ Floridsdorf) eigentlich noch immer besser zusammen als Hartl zu einem der beiden anderen Fälle.

Eins sollte noch erwähnt werden: wenn ich das richtig in Erinnerung habe,wurde bei Frau Hartl ein Ticket für den Öffentlichen Nahverkehr vom selben Tag gefunden.

Sie war eine sehr attraktive junge Frau,was nicht nur auf den grobkörnigen Bildern erkennbar ist,sondern in den Berichten zum Fall auch erwähnt wurde.

Eine Arbeitshypothese der Emmittler lautete offenbar,daß sie deswegen dem Mörder in Bus oder Bahn aufgefallen sein könnte und daß der sie anschließend zu ihrer Wohnung verfolgt hat.

Was dann aber wieder eine Parallele zum Fall der Frau Schwaiger darstellen würde,der ebenfalls an der Haustür aufgelauert wurde.

JestersTear schrieb:Was dann aber wieder eine Parallele zum Fall der Frau Schwaiger darstellen würde,der ebenfalls an der Haustür aufgelauert wurde.

Beim Mordfall Schwaiger ist es wahrscheinlicher, dass der/die Täter/in drinnen in der Wohnung gelauert hat. Wie erwähnt, weist die bereits ausgezogene Jacke in diese Richtung.

Falls das blutbefleckte Hemd aus dem Fall Hartl noch vorhanden ist, dann müsste man dort ja jede Menge DNA-Spuren finden. Auchmüsste es eine gute Chance auf Fingerabdrücke geben. Außerdem haben ja die Leute in der Reinigung den Mann gesehen. Ich nehme an, die Polizei wird mit ihnen das „Familienalbum“ bzw. „Galerie“ angeschaut haben. Ebenso wird man sicher Gegenüberstellungen mit ihrem Freundeskreis gemacht haben. Das niemand ermittelt wurde, deutet für mich eher in die Richtung, dass es ein missglückter Einbruch war und der Kontakt zwischen Täter und Opfer nicht allzu eng war.

Vielleicht war es aber doch ganz anders? Das weis man eben erst, wenn der Fall geklärt ist. Bestes Beispiel ist der Mordfall Carmen Kampa aus dem Jahr 1971 in Bremen, der nach über 40 Jahren geklärt wurde. Dort stellte sich am Ende heraus, dass die Polizei jahrzehntelang von einem falschen Tataböauf ausgegangen war.

JestersTear schrieb:@kf1801 hatte netterweise vor ein paar Wochen in der "Arbeiterzeitung" zum Fall Hartl recherchiert: der Mann, der im Taxi zur Putzerei fuhr, konnte gefunden und ausgeschlossen werden:

Der schon, aber der, der die Hose, die er beim Mord an Margit Hartl getragen und sie anschließend
in einer Putzerei am Bahnhof Wien Mitte abgegeben hat, wurde von einem überengagierten Reporter der AZ vorgewarnt (Bericht am 26.03.1977 in der AZ). Natürlich hatte der Täter dann keine Lust mehr, die Hose abzuholen und der Polizei blieb die einmalige Chance, den Mörder dingfest zu machen, verwehrt.

@Belvedere
Hat der Freund, der mit ihr in die Grundschule gegangen ist etwas über sie erzählt? War sie ein offener oder verschlossener Typ?
Wenn sie kein Zufallsopfer war, wäre das interessant. Wenn sie eher schüchtern war, hätte sie wohl niemanden grob zurückgewiesen.

Merkwürdig finde ich, dass die Zeugin gesehen hat wie der Mann vom 4. Stock kam. Es war ein trüber, regnerischer Morgen, die Glühbirnen waren herausgeschraubt, da würde ich eher vermuten, dass sie auf die Stufen geachtet hat um nicht zu stolpern. Wenn er tatsächlich vom 4.Stock kam, müsste er hinuntergelaufen sein um auf die Zeugin zu treffen. Nachdem die Zeugin den Mann recht gut beschreiben konnte, nehme ich an, dass die Lichtverhältnisse im Haus nicht schlecht waren. Wenn dem so war, macht das herausschrauben der Glühbirnen wenig Sinn.

Noch eine Frage, war es Maysedergasse 1 oder 2?

FerdinandKarl schrieb:Wenn er tatsächlich vom 4.Stock kam, müsste er hinuntergelaufen sein um auf die Zeugin zu treffen. Nachdem die Zeugin den Mann recht gut beschreiben konnte, nehme ich an, dass die Lichtverhältnisse im Haus nicht schlecht waren. Wenn dem so war, macht das herausschrauben der Glühbirnen wenig Sinn.

Wenn ich mich richtig erinnere war,der 4. Stock des Hauses unbewohnt. Das steht hier irgendwo im Thread versteckt

Ich vermute,die Zeugin konnte den Mann so gut beschreiben,weil sie verwundert war,daß da tatsächlich jemand runter kommt und deshalb genau hingeschaut hat.

Und spekuliere weiter, daß der Mann dort gewartet haben könnte, weil von da oben der Weg der Frau Schöllerl zur Arbeit einsehbar war.

Er ist also genau zum richtigen Zeitpunkt runtergegangen,um sie kurz nach der Tür abzupassen.

Hätte er direkt dort gewartet,wäre er ein größeres Risiko gegangen,weil er wohlmöglich auch noch anderen Zeugen bei deren Ankunft zur Arbeit aufgefallen wäre.

@JestersTear
Das stimmt schon, aber ich bin einmal davon ausgegangen, wie ich mich verhalten würde. Es ist trüb und regnerisch, ich komme endlich in das Haus und versorge meinen Schirm o.dgl. dann ist mein Blick nicht sofort nach ganz oben gerichtet, denn das Licht funktioniert nicht, also muss ich mich auf eine neue Situation einstellen. Schaue ich da automatisch ganz hinauf? (Es ist eine Alltagssituation, wie unser Heimweg)

Hat das Licht am Abend davor nach den Arbeiten funktioniert?

Ich würde gerne auf @Belvedere warten, ob er uns etwas über Christine Schöllerl erzählen kann. Wenn sie kein Zufallsopfer war, dann wär das nicht uninteressant.

Zu meinem damaligen Schulfreund habe ich praktisch keinen Kontakt mehr. Es hat noch einige Klassentreffen gegeben wo dieses Verbrechen natürlich noch ein Gesprächsthema war.
Grundschule ist in Österreich übrigens nur von 6-10 Jahren, ich/er waren damals 15 Jahre alt
Aber wenn ich mich recht erinnere war seine Schilderung, dass sie ein eher verschlossener Typ war.
Tatort war mWn Maysedergasse 1, die Rückseite des Hotels Sacher. War selbst einmal knapp bevor ich den Thread eröffnet habe vorOrt. Das Stiegenhaus architektonisch wirklich eindrucksvoll, es scheint zudem einen Durchgang zum Hotel Sacher zu geben, da einige Mitarbeiter vor diesem Haustor Rauchpause machten, und ich durch diese auch Zutritt zum Haus erhielt, nachdem ich jemanden eine Kopie der Seite der Arbeiterzeitung vom Tag nach dem Verbrechen zeigte.
Was für mich ein Fragezeichen ist: könnte es sein, dass der Täter ein Gast oder Mitarbeiter dieses Hauses gewesen sein und durch den Durchgang zum Tatort gekommen sein?
Für mich nicht ganz geklärt wie der Täter Zutritt erhalten hat. Hat er gewartet bis dieses jemand verlässt und ist dann eingetreten, dann müsste es einen weiteren Zeugen geben.
Oder war das Haustor nicht versperrt?

Belvedere schrieb:Was für mich ein Fragezeichen ist: könnte es sein, dass der Täter ein Gast oder Mitarbeiter dieses Hauses gewesen sein und durch den Durchgang zum Tatort gekommen sein?
Für mich nicht ganz geklärt wie der Täter Zutritt erhalten hat. Hat er gewartet bis dieses jemand verlässt und ist dann eingetreten, dann müsste es einen weiteren Zeugen geben.
Oder war das Haustor nicht versperrt?

Die Frage des "Zugangs zum Haus" habe ich mir erst gestern Abend noch gestellt, als ich spekulierte, dass der Täter im vierten Stock wartete, bis Fr. Schoellerl zur Arbeit erschien.

Er haette also vor den Berufstätigen da sein muessen. Kam er ueber den Durchgang zum "Sacher"?

Gab' s in Haus noch einen anderen Betrieb, wo auch nachts gearbeitet wurde?

In der Schneiderei von Frau Schoellerl scheint das eher unwahrscheinlich...

Ich habe vor ein paar Jahren einen Beitrag vom Hotel Sacher gesehen. Durch die verschiedenen Gebäude ist es ziemlich verwinkelt.
Ich weiß aber nicht ab wann die Gebäude miteinander verbunden wurden. War das zur Zeit von der Frau Gürtler oder vorher?

Zum Haustor, wenn ich mich recht erinnere waren die Türen von 21.00-6.00 Uhr versperrt, falls es keine Gegensprechanlage gegeben hat.

Damals war ich auch 15 Jahre alt, da ich mich oft in der Stadt aufgehalten habe, hat mich der Fall natürlich auch berührt, da ich mich immer sehr sicher gefühlt habe.
Ich kann mich erinnern, dass bei der Oper immer wieder Typen waren, die paar Schilling erbetteln wollten. Passt aber nicht auf die Zeugenaussage, darum bin ich etwas skeptisch, was diese Aussage betrifft.