Mord an Vera Marotz ("Katzenjule")

EinElch schrieb:Wenn die Frau keine Nachkommen hat, die Tat in der Jugendzeit stattfand, und eine Existenz, Familie und ein oder mehrere Leben davon nachhaltig bedroht wären, dann würde er zu einem anderen Ausgleich raten.

Ich finds ja interessant wie unterschiedlich Betrachtungsweisen und die daraus resultierende Meinung sein können.
Wie @marienkaefer auch schrieb hatte Vera M. nun keine Nachkommen, aber wenn es um eine andere Personengruppe gehen würde (Kinder, Jugendliche, eine Mutter, ein Vater etc.) sehe die Meinung da sicher anders aus. Da zerstört eine einzelne Tat mehrere Menschenleben, nicht nur dass er es eigenhändig beendet hat.

Ich persönlich (!) bin der Meinung, dass, egal ob ein Menschen zig Angehörige oder auch gar keinen mehr hat, keine Rolle spielt. Auch nicht ob das Verbrechen schon länger zurückliegt, Mord und Totschlag sollten immer geahndet werden. Dieser feige Mensch baut sich einfach so sein Leben weiter auf, hatte früher aber keine Skrupel, ein anderes zu beenden.

Rhea_Lee_Tate schrieb:Richtig. Und ein guter! Therapeut bietet auch niemals von sich aus Lösungsmöglichkeiten an. Der stellt dann lediglich die richtigen Fragen - auf die richtige Antwort muss der Patient selber kommen. Wenn der das nicht packt, kann der Therapeut auch nichts machen.

Stimmt so auch nicht. Nimm mal einen Menschen mit schwerer Depression, da brauchts mehr als nur "die richtigen Fragen zu stellen".
Zudem ist leider nicht jeder mit einer solchen Intelligenz ausgestattet um immer eigenmächtig eloquent aus allen Situationen gestärkt heraus zu gehen.
Das könnte man jetzt noch ewig weiterführen.

@s0phisticated
Ich habs jetzt auch schon hier und da anders gelesen, also dass der Therapeut es nur melden muss wenn Mord oder Totschlag geplant ist, nicht aber bei einem bereits begangenem Verbrechen.

https://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/369-rechtsfrage-des-monats-schweigepflicht-bei-mord.html

So das musste ich noch los werden.

Ansonsten nein, man weiß nichts genaueres über die Größe der Gruppe, das stimmt.
Aber egal, auch einer von zweien kann irgendwann immer noch anfangen zu singen.
Wie oft habe ich schon erlebt, ob bei Familie, Freunden oder Bekannten, dass man in geselliger Runde Dinge raushaut, über die Jahre hinweg geschwiegen wurden. Das betrifft auch mal unangenehme Dinge. Nicht dass dort mal ein Mord dabei war, aber es waren schon mal Sachen für die man früher belangt worden wäre.
Und nein, das ist keine Hollywood genährte Angelegenheit, ich habe es schon oft mitbekommen, dass sich ältere Herrschaften kurz vor ihrem Ableben noch erleichtert hatten.

s0phisticated schrieb:Da es hier immer wieder auf kommt, ein Therapeut ist verpflichtet einen Mord anzuzeigen, ansonsten koennte er selbst strafrechtlich verfolgt werden.

Nein, es gibt für niemanden eine Anzeigepflicht für bereits begangene Morde. Es gibt vielmehr eine Anzeigepflicht für geplante Morde gemäß §138 StGB. Für bereits begangene Morde gilt das aber nicht, es sei denn es gibt eine konkrete Wiederholungsgefahr, das wäre dann aber auch wieder nur etwas zukünftiges.

marienkaefer schrieb:Woher willst du wissen, dass alle Therapeuten sich anmaßen darüber zu urteilen, was für den Klienten richtig oder falsch ist?

Wüsste ja nicht, dass ich in Absoluten gesprochen hätte. Ich gehe nur davon aus, dass ein Therapeut einschätzen wird, ob es nutzt oder schadet auf dem Weg zur Gesundung seines Patienten.

Ich hielt es eher für anmaßend, zu glauben, ein Therapeut MÜSSE darauf hinarbeiten. So, als wäre es skandalös, dass Therapeuten einen zurückliegenden Mord(? eher Totschlag, und der verjährt) nicht melden müssten.

Wo ich da was anmaße, das wüsst ich nicht.

Herbstkind schrieb:Dieser feige Mensch baut sich einfach so sein Leben weiter auf, hatte früher aber keine Skrupel, ein anderes zu beenden.

Also würde er vielleicht, nur vielleicht weggesperrt, sein Leben und das seiner unschuldigen Angehörigen zerstört und in 15 Jahren vielleicht kommt er aus dem Gefängnis und soll dann was von der Gesellschaft bekommen? Vergebung.
Was ist, wenn ein Therapeut raten würde, das eigene Leben und das der Angehörigen nicht wegen eines Fehlers zu zerstören, sondern karikativ tätig zu werden (beispielsweise), um eben solche "Redemption" zu erhalten?
Ich seh nicht was daran schlechter sein soll, als ein Geständnis, außer unser uns innewohnender Voyeurismus bei Lösung dieses Rätsels.

Herbstkind schrieb:ich habe es schon oft mitbekommen, dass sich ältere Herrschaften kurz vor ihrem Ableben noch erleichtert hatten.

Ja, das hab ich allerdings auch :D

@EinElch

EinElch schrieb:Also würde er vielleicht, nur vielleicht weggesperrt, sein Leben und das seiner unschuldigen Angehörigen zerstört und in 15 Jahren vielleicht kommt er aus dem Gefängnis und soll dann was von der Gesellschaft bekommen? Vergebung.
Was ist, wenn ein Therapeut raten würde, das eigene Leben und das der Angehörigen nicht wegen eines Fehlers zu zerstören, sondern karikativ tätig zu werden (beispielsweise), um eben solche "Redemption" zu erhalten?
Ich seh nicht was daran schlechter sein soll, als ein Geständnis, außer unser uns innewohnender Voyeurismus bei Lösung dieses Rätsels.

Für mich persönlich wiegt es das aber nicht auf, die Familie des Täters darf unbehelligt weiterleben, während eine andere Familie trauert und nie erfährt, was wirklich geschehen ist. Das kann noch Generationen später weiter belasten.

In der Tat wäre es aber interessant zu wissen was ein Therapeut da raten würde. Zumal es da sicher zig verschiedene Ansätze gibt wie derjenige da handeln würde.

Das ist aber jetzt so langsam richtig OT.

EinElch schrieb:Ja, das hab ich allerdings auch :D

Bei mir war das aber im Sinne von beichten gemeint...

Herbstkind schrieb:während eine andere Familie trauert und nie erfährt, was wirklich geschehen ist.

Gab es denn Angehörige? Ich dachte nicht.
War es nicht so, dass die Scheune erstmal brach lag, weils eben keine Erben gab? Oder wollte nur niemand das Erbe antreten?
(Auf dem Telefon sehr raffelig nachzulesen gerade)

Ich würde ja nicht hoffen, dass ein Therapeut raten würde, weiter zu schweigen und Mittäter einfach davonkommen zu lassen. Für seine Taten muss der-oder diejenige schon einstehen.
Ich hoffe ja auf das neue DNA Verfahren, dass es hier neue Erkenntnisse bringen wird.

EinElch schrieb:Gab es denn Angehörige? Ich dachte nicht.
War es nicht so, dass die Scheune erstmal brach lag, weils eben keine Erben gab? Oder wollte nur niemand das Erbe antreten?
(Auf dem Telefon sehr raffelig nachzulesen gerade)

Nein bei Vera M. gab es mWn keine Angehörigen mehr, diese Aussage war auf meine allgemeinen Ausführungen und nicht auf den speziellen Fall bezogen.

MapleSyrup schrieb:Es heißt, der/die Täter seien auf dem Gesicht der armen Frau herumgesprungen. Die Schuhe hätten demzufolge nach der Tat blutverschmiert sein müssen. Es sind allerdings scheinbar keine blutigen Schuhabdrücke oder Blut entfernt vom Tatort gefunden worden, was vermuten lässt, dass der/die Täter die Schuhe sofort ausgezogen haben.

Muss das so gewesen sein? Ich bin kein Experte, aber ich würde nicht davon ausgehen, dass bei dieser Art von Verbrechen viel Blut austreten muss, vor allem nicht unmittelbar. Davon abgesehen wissen wir ja nicht, wie viel Blut wo gefunden wurde, oder habe ich was überlesen/überhört?

SteamedHams schrieb:Sind die weißen Wegpunkte mit den Adressen auch von Relevanz oder stammen die einfach nur von maps um eben einen Wegverlauf zeichnen zu können?

Letzteres, das sind nur Markierungen für Google, die haben keine Tatrelevanz, wie auch die anderen Labels nicht. Und auch wenn ich mir über den genauen Wegeverlauf nicht mehr im Klaren bin, ich bin doch ziemlich sicher, dass der Weg der Randalierer entweder über die Risaer Straße oder deren Parallelstraße verlief, und über die Pappelallee. Also quasi im spitzen Winkel von Nünchritz nach Grödel (oder umgekehrt). Wie genau sich hier die Tat einfügt, ist mir allerdings nicht ganz klar. Denkt die Polizei etwa, während Vera Marotz den direkten Weg von Nünchritz auf der Grödeler Straße nach Grödel genommen hat, ist die Gruppe die doppelte Wegstrecke rundherum gegangen und hat sie vor Grödel abgefangen? Da müsste es schon gewichtige Gründe geben, sowas anzunehmen, das liegt ja nicht gerade auf der Hand. Die Version mit dem Radweg scheint grundsätzlich einleuchtender. Noch simpler waren die Täter einfach schon weiter weg auf der Grödeler Straße und der Anwohner hat sie nicht mehr gesehen.

abberline schrieb:Vielleicht etwas weit hergeholt, aber 2004 kam die Happy Slapping Welle aus England. Also Menschen schlagen, randalieren etc und mit dem Handy filmen als Spaß...und dann wer ist der "coolste" ?

Ich habe eigentlich immer bezweifelt, dass es wirklich eine solche Welle in dem Sinn gegeben hat. Denn es gab immer schon Jugendliche, die aus heiterem Himmel und zu ihrem reinen Vergnügen andere Menschen schlugen, und die gibt es bis heute. 2004 wurden halt Handykameras langsam normal, und viele Jugendliche begannen ihre Aktivitäten zu filmen, irgendwelchen langweiligen Nonsens ebenso wie logischerweise auch ihre kriminellen Aktivitäten, mit denen sie sich hervortun wollten. Dass die Medien dann aus den Elementen “neue Technologie” und “damit verbundene Kriminalität” eine neue Gefahr heraufbeschwören, war unvermeidbar. Aber dass damals wirklich haufenweise Jugendliche losgezogen sind, um alleinig motiviert durch den “Happy-Slapping-Trend” Leute zu verprügeln, das bezweifle ich. Ändert aber natürlich nichts an der Tatsache, dass Vera Marotz nur aus “Spaß” zu Tode geschlagen worden sein könnte, und dass die Täter dies auch gefilmt haben könnten.

SteamedHams schrieb:Wenn ich jetzt mal überschlagsmäßig rechne, dass die Täter dort oben auf der Lauer lagen und warteten bis das Opfer an ihnen vorbei ging, müssten sie doch eigentlich schon viel früher (etwa auf der Mitte der Strecke Hügel-Tatort) zum Opfer aufgeschlossen haben.

Aber das ist ja auch gut möglich. Es muss ja nicht sein, dass die Täter Vera Marotz sofort gestoppt haben, sie können auch eine Weile neben oder hinter ihr hergelaufen sein und sie angepöbelt haben.

SteamedHams schrieb:Wer solche Schuldgefühle hat dass er deswegen schon einen Therapeuten braucht, wird früher oder später irgendwann einknicken.

Wie auch @EinElch schon gesagt hat, ich denke, das ist eher umgekehrt. Je länger jemand mit seiner Tat lebt, umso besser wird er damit zurechtkommen.

EinElch schrieb:Wo ich da was anmaße, das wüsst ich nicht.

EinElch schrieb:Ein guter Therapeut wird tun, was für seinen Patienten gut ist. Wenn die Frau keine Nachkommen hat, die Tat in der Jugendzeit stattfand, und eine Existenz, Familie und ein oder mehrere Leben davon nachhaltig bedroht wären, dann würde er zu einem anderen Ausgleich raten. Ein Therapeut ist kein Teil der Ermittlungsbehörden und wird denen auch niemals zuarbeiten, wenn das nicht im Interesse seines Klienten ist.

Wenn du deine Verallgemeinerung und Anmaßung nicht selbst erkennen kannst, liegt es an dir, nicht an mir.

Die Aussage, dass sich der oder die Täter nicht stellen müssen, weil es ja eh keine Angehörigen gibt, ist einfach menschenverachtend und ich bin nicht der Meinung, dass das einen Therapeuten eventuell leiten sollte.

Waldeck schrieb:ich bin doch ziemlich sicher, dass der Weg der Randalierer entweder über die Risaer Straße oder deren Parallelstraße verlief, und über die Pappelallee. Also quasi im spitzen Winkel von Nünchritz nach Grödel (oder umgekehrt). Wie genau sich hier die Tat einfügt, ist mir allerdings nicht ganz klar. Denkt die Polizei etwa, während Vera Marotz den direkten Weg von Nünchritz auf der Grödeler Straße nach Grödel genommen hat, ist die Gruppe die doppelte Wegstrecke rundherum gegangen und hat sie vor Grödel abgefangen? Da müsste es schon gewichtige Gründe geben, sowas anzunehmen, das liegt ja nicht gerade auf der Hand

Wie gesagt ich halte das für höchst unwahrscheinlich.
Wir haben ja mehr oder weniger 2 Schnittpunkte zwischen Täter und Opfer:

Einmal um 1:45 Uhr als der Kürbis geworfen wurde.
Und die eigentliche Tat etwa 10-15 Minuten später.

Würde man den Weg so abstecken wie du ihn schilderst wären das alleine schon einmal ein (Um)Weg von 1,7 km.
Also da müsste die Gruppe schon sehr sportlich sein und durchgehend gerannt/gejoggt sein um rechtzeitig am Tatort zu sein

@SteamedHams
@Waldeck
Unabhängig vom Hinweg, wo wäre es nach der Tat hingegangen? Vermutlich betrunken und oder auf Drogen, voller Adrenalin und man hat gerade einen Menschen brutal ungebracht, steht in der Gruppe nachts in der Pampa. Der Polizei entgegen gingen sie scheinbar nicht. Zurück ins Dorf und immer noch hat niemand mitbekommen, wer spät nach Hause kam? Was ist mit der evtl Freundin von außerhalb? Wo kam die nachts unter?

@abberline
Wenn man den Weg weitergeht, kommt man zu einer Siedlung. Ich gehe davon aus, dass sie dort wohnten. Sieht nach Einfamilienhäusern aus. Wenn sie schlau genug waren ohne viel Lärm reinzugehen, hat es maximal die Familie gemerkt und die wird sie nicht verraten haben. Vielleicht haben sie alle (wenn es nur 2 oder 3 waren) bei einem übernachtet.

Kann ja gut sein, dass dieser Weg der Verwüstung ohnehin der Heimweg war.

abberline schrieb:Unabhängig vom Hinweg, wo wäre es nach der Tat hingegangen?

Das hab ich ja schon einmal kurz thematisiert.

SteamedHams schrieb:Wie sind die Täter dort wieder weggekommen?
Im Grunde können sie sich ja nur in 3 Richtungen bewegt haben. Wären sie auf der Straße geblieben hätte sie das Polizeiauto gesehen.
Sie können also maximal die Straße zurück nach Nünchritz gelaufen sein. Da hätte sie die Polizei nicht eingeholt da die klarerweise am Tatort stehen geblieben sind.
Sie können nach der Bushaltestelle runter Richtung Elbe und Radweg geflüchtet sein und dann so wieder zurück nach Nünchritz.
Oder sie haben den kleinen Feldweg der genau neben dem Tatort nach Norden führt genommen und von dort dann an der nächsten Gabelung entweder nach Rechts oder nach Links gelaufen sein.
Denkbar sind tendenziell sämtliche 3 Varianten.

marienkaefer schrieb:Wenn du deine Verallgemeinerung

Du markierst selbst, ich sage "ein guter Therapeut", das ist per Definitionem keine Verallgemeinerung, sondern eine Spezifikation. Also das Gegenteil dessen, was du behauptest.

marienkaefer schrieb:ist einfach menschenverachtend

Ich sage, einen Menschen das Leben zu zerstören, ohne das es einem anderen Genugtuung verschafft, ist menschenverachtend. Thesen können wir alle aufstellen.
Ich sage nicht, dass sie das nicht müssen, ich sage, dass ich ihnen unter Umständen nicht dazu raten würde. Aber ich sehe schon, dass du eher Schwarz-Weiß unterscheiden kannst, als denn unterschiedliche Grautöne, whatsoever.

EinElch schrieb:Ein guter Therapeut wird tun, was für seinen Patienten gut ist.

Was hieran eine menschenverachtende, verallgemeinernde Aussage sein soll, weiß ich jedenfalls nicht. Ein Therapeut ist eher Anwalt als alles andere, und auch der rät einem das Beste, nicht das moralisch richtige.

SteamedHams schrieb:Das hab ich ja schon einmal kurz thematisiert.

Müssen sie denn einen befestigten Weg gegangen sein? Bei den Ausschnitten von Maps sah es so aus, als könne man auch gut über die Felder verschwinden. Wer auf dem Dorfe wohnt und in jugendlicher Ungeduld - oder im Suff - flugs voran will, der geht auch schon mal quer über den Acker. Man ist schnell weg, direkt im Dunkeln und niemand kommt einen zufällig über den Weg.
Wie war denn das Wetter? Bei trockenen Boden oder Bewuchs wird man nicht zwingend Spuren finden.

Da zu der Zeit Herbstferien waren wie im Eingangspost geschrieben hatte vielleicht einer in ihnen Sturmfrei, die Eltern waren möglicherweise mit den jüngeren Geschwistern verreist. Alle schlafen dort und somit fällt kaum auf, wann die Gruppe Zuhause ist. Oder aber nur die dreckigen Sachen wurden dort abgelegt und gereinigt/entsorgt.

Herbstkind schrieb:Alle schlafen dort und somit fällt kaum auf, wann die Gruppe Zuhause ist. Oder aber nur die dreckigen Sachen wurden dort abgelegt und gereinigt/entsorgt.

Es wäre ja auch denkbar, dass einer von ihnen (je nachdem wie alt sie waren) auch bereits eine eigene Wohnung hatte. Etwa weil er/sie eine Ausbildung an einem anderen Ort gemacht hat. Oder weil es zufällig in der Familie eine freie Wohnung gab (z. B. der verstorbenen Oma) für die man sonst keine Verwendung hatte, die man aber auch nicht an jemand fremden vermieten konnte oder wollte.

hesselbach schrieb:na ja, der Fall Karlsruhe, maedchenmord hinterm schloss hat zumindest gezeigt, dass selbst ein Einzeltäter nach 30 bis 40 Jahren noch vor lauter Gewissensbissen sich selbst stellten kann. selten, aber hoffen wir mal für hier. hier ist die Ausgangslage wohl besser....

Natürlich kommt das vor.
In meiner Region wurde vor vielen Jahren ein Mann getötet, in dem er an einen Baum gefesselt wurde. Unter dem Baum befand sich ein Ameisenhaufen. Die Täter konnten damals nicht ermittelt werden.
Viele Jahre später hat einer der Beteiligten in einer Kneipe von der Tat erzählt. Vielleicht war da auch Alkohol im Spiel.
Ein Onkel hat mir von dem Fall erzählt. De hat das total mitgenommen. Die Tat war vielleicht in den 60er Jahren.

Im Allgemeinen halte ich das Gewissen für überschätzt. Pinoccio wurde durch sein Gewissen zu einem Menschen. Davor war er nur eine Holzpuppe. Aber das ist ein Märchen.
Wen tatsächlich das Gewissen drückt, der spendet vielleicht für einen wohltätigen Zweck und versucht so, mit sich ins Reine zu kommen.
Die Verdrängungsmechanismen funktionieren bei Vielen sehr gut.

Noch mehr überschätzt ist die Beichte auf dem Totenbett.
Warum soll ein Sterbender in den letzten Minuten seinen Ruf ruinieren?
Vielleicht legen sehr fromme Menschen eine Beichte ab, aber fromm sind die meisten heute nicht.
Die Angst, wegen einer großen Schuld ins Fegefeuer zu geraten, treibt uns doch nicht um.

Es gibt noch einen anderen Fall, in dem die Angehörigen dringend auf ein Outing des Täters warten.
Silvester wurde eine Frau erschossen, die mit ihrer Familie im Freien war, die Feuerwerke anzusehen.
(Es gibt einen thread) Der Täter wird immer noch gesucht. Ob er nachts nicht schlafen kann, wissen wir nicht.

@brigittsche
Ich denke einfach auch, es gab da eine Möglichkeit, wo alle schlafen konnten, ohne dass da wer Zuhause war und unangenehme Fragen stellen oder Auffälligkeiten feststellen konnte.

@frauZimt
Es gibt sicher immer einige Beispiele wo man bis zu seinem Lebensende schweigt, sowie dass man sich auch dazu noch äußert.

frauZimt schrieb:Noch mehr überschätzt ist die Beichte auf dem Totenbett.
Warum soll ein Sterbender in den letzten Minuten seinen Ruf ruinieren?

Weil kurz vor dem Sterben den Menschen der Gedanke kommt dass es eventuell mehr gibt nach dem Tod aus Angst dass nun alles vorbei ist. Einen guten Ruf kannst du nicht mit rüber nehmen. Dein(e) Seele(-nheil) zumindest hoffentlich schon.

EinElch schrieb:Müssen sie denn einen befestigten Weg gegangen sein? Bei den Ausschnitten von Maps sah es so aus, als könne man auch gut über die Felder verschwinden. Wer auf dem Dorfe wohnt und in jugendlicher Ungeduld - oder im Suff - flugs voran will, der geht auch schon mal quer über den Acker. Man ist schnell weg, direkt im Dunkeln und niemand kommt einen zufällig über den Weg.
Wie war denn das Wetter? Bei trockenen Boden oder Bewuchs wird man nicht zwingend Spuren finden.

Stimmt.
Allerdings sind das, zumindest heute, an beiden Seiten landwirtschaftlich genutzte Äcker also marschiert man da im Oktober auf der reinen Erde. Und diese ist im Oktober selbst wenn es nicht unmittelbar davor geregnet hat, meist relativ feucht.
Also erstens ziemlich ungut darauf zu laufen und zweitens würde man unweigerlich Spuren hinterlassen.
Speziell wenn es mehrere Personen gewesen sind die da drüber sind.