Mordfall Bärbel Werner (1987)

allmythoughts schrieb:In dem xy Beitrag hieß es sie waren zu viert unterwegs, sprich 2 Pärchen. Und der angebliche Streit war zwischen B und dem Typ (2.Pärchen) . Ich nehme an das dieses Pärchen befragt wurde, sowie die Gäste der Lokalität, zum besagten Tag, aufgrund dessen konnten die EB, so vermute ich, diesen Streit rekonstruieren. Auch worum es in diesem Streit ging.

Auch konnte ich nirgendwo eine Info dbzgl lesen,warum nach Rückkehr des Freundes von B in die Lokalität, eben nicht zu dritt versucht wurde B zu suchen ? Streit hin oder her. Und wie weit konnte B schon gelaufen sein ?

Dann frage ich mich, wieso explizit nach Zeugen für diesen Streit bei xy gesucht worden sind? Das macht keinen Sinn.
Zu den Freunden muss man nichts sagen. Der eine Typ heizt den Streit an mit seinem Gejammere und ist nicht einmal in der Lage zu helfen.
Ganz tolle Freunde sind das.

@Larrave

Larrave schrieb:Dann frage ich mich, wieso explizit nach Zeugen für diesen Streit bei xy gesucht worden sind? Das macht keinen Sinn.

Eben. Möglicherweise konnten die EB nicht alle Personen, welche sich an diesem Tag, um die evtl Uhrzeit des Streits, ausfindig machen, welches ich stark annehme. Abhängig vom Wochentag und der darausfolgenden Besucherfrequenz einer Lokalität, halten sich, laut meinen Erfahrungen auch Menschen vor einer Lokalität auf. Um einen evtl Streit vor der Lokalität, wie du bereits angenommen hast, bestätigt durch Zeugen bekommen? Die EB wollten wahrscheinlich eben diesen Aufruf machen, damit sich diese Personen melden. Nun weiß man eben nicht ob dieser Aufruf erfolgreich war und den EB hilfreiche Hinweise gegeben wurden.

Ich nehme an, dass die Polizei das Freundespaar vollends abgecheckt hat und diese Personen ein Alibi haben. Es war ja schon eine heftige Auseinandersetzung, die der Mann mit Bärbel führte. Meine Idee war, dieser Mann hätte rein theoretisch seine eigene Freundin daheim absetzen können (vorausgesetzt sie lebten in zwei Haushalten) und hätte auf Bärbel treffen können, wo sich nochmals ein Streit ergab. Aber wie gesagt, das ist wohl durch ein Alibi belegt und steht nicht zur Debatte.
Denkbar wäre auch, dass ein ganz anderer Discobesucher den Streit mitbekommen hat und auf seinem Nachhauseweg die Bärbel angesprochen hat, möglicherweise zudringlich wurde und es eskalierte.

Ja, im Grunde kann ich mir auch diesen "Kumpel"/Bekannten, sowie auch einen Zufallstäter vorstellen. Die Wahrscheinlichkeit lässt mich halt weiterhin ihren festen Freund vermuten, aber Wahrscheinlichkeiten determinieren nicht den eingetretenen Einzelfall.

Interessant zu wissen fänd ich z.B. noch, wer der Polizei wie von dem Streit erzählt hat. Hat der Freund das direkt von sich aus erzählt? Das spräche ein wenig für ihn. Der "Standardtäter" hätte wohl eher versucht den Streit zu verheimlichen. "Ich wollte noch zahlen, sie ging schon mal raus zum Luft schnappen/rauchen.....und als ich raus kam, war sie plötzlich nicht mehr da" so ungefähr und er hätte den Streit gar nicht erwähnt .

Vielleicht wurde der Streit auch (von ihm? Und von den Bekannten?) banalisiert und heruntergespielt. Auch wenn es Zechenfrauen gab( ich kann das so gar nicht einschätzen, ob es viele Frauen da gab und ob sie die gleiche Arbeit überhaupt machen durften) , ich finde es trotzdem total schräg als Mann einer Frau vorzuwerfen, sie hätte leichtere Arbeit, weil sie ja nicht auch in der Zeche arbeitet. Der Bekannte stellte sie ja quasi als faul dar. Würde das ein Mann zu mir sagen, mich würde das gar nicht triggern und zum Streit veranlassen. Ich würde einfach denken, was denn bei dem im Kopf kaputt sei. Vielleicht wurde sich doch noch über anderes gestritten?

Diese Typ von dem anderen Pärchen find ich schon verdächtig,aber anscheinend ist da ein wasserdichtes Alibi vorhanden

@Reißzähnchen

Reißzähnchen schrieb:Diese Typ von dem anderen Pärchen find ich schon verdächtig,aber anscheinend ist da ein wasserdichtes Alibi vorhanden

Wann wurde dieser Typ, von dem du sprichst, verdächtigt? Bitte um Quellenangabe ! Dahingehend konnte ich nichts lesen .

Danke für die Anmerkungen.

Weiß zufällig jemand, in welcher Kneipe/Gaststätte bzw. Straße in Kamp-Lintfort sich der Freund von 2:30 bis 3:15 Uhr aufhielt?

In Begleitung war sie wohl doch nicht. Dafür scheint es mehrere Zeugen zu geben, die mit dem Auto an ihr vorbeigefahren sind und sie alleine gesehen haben.

Leider ist das nicht bekannt, in welcher Kneipe der Freund sich in Kamp-Lintfort aufhielt. Die nächste mir damals bekannte Kneipe wäre auf der Moerser Str/Höhe Malmedystr gewesen. Das wäre nicht so weit vom Fundort entfernt.

Was ich mich Frage: wo soll er denn dann die Tatwaffe hergehabt haben? Er wird keinen Hammer mit sich rumtragen (also der Lebensgefährte).
Vielleicht hat er sie während der Taxifahrt nicht gesehen, weil dann die Tat geschah. Muss mir die Sichtungen zeitlich aber nochmal anschauen. Generell kam es mir aber schon so vor, dass der Fokus auf dem Partner/ das befreundete Paar lag.

Ich habe mir das jetzt bei google maps genauer betrachtet.

Der Fundort entspricht der Moerser Str. 523 (direkt gegenüber).

Sicher bin ich mir, dass die letzte Kneipe vor der Autobahn in K-L auf der Höhe Moerser Str. 398 war (neben der Bäckerei Holland, die gab es damals auch schon). Ich glaube mich erinnern zu können, dass die Kneipe Bistro Derby hieß. Da können aber vielleicht andere hier, die auch aus der Gegend kommen, noch mehr zu sagen.

Das sind 1,1 km. Zu Fuß würde man von der Kneipe zum Fundort 14 Minuten brauchen.

Diese Kneipe hatte immer lange auf und das Taxi von Moers nach Kamp-Lintfort wäre daran vorbei gefahren. Deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Freund diese Kneipe für seinen Absacker gewählt hatte.

Wenn der Freund um 3:15 die Kneipe in K-L verlassen hätte und 15 Minuten zurück in Richtung Fundort gelaufen wäre, dann hätte BW gegen 3:30 Uhr dort lang gehen müssen.
Um 1:30 Uhr hat sie schließlich die Kneipe in Moers verlassen. Zwei Stunden von Moers bis zur Höhe des Fundortes erscheint mir lang.
Und dann fehlt ja immer noch das Mordwerkzeug.

Der Weg vom Moerser Neumarkt (City Club) bis zur Fundstelle hätte für BW 1 Stunde und 25 Minuten gedauert. Habe ich jetzt auch recherchiert.

Frau_H schrieb:Generell kam es mir aber schon so vor, dass der Fokus auf dem Partner/ das befreundete Paar lag.

Wenn man sich mal die Umstände anschaut, dann bleibt eigentlich für mich nicht viel übrig.
- Sexualstraftat wird ausgeschlossen
- Zufallsbegegnung könnte es sein - aber mit welchem Motiv? siehe Punkt 1
- Wer wusste, dass sie dort wahrscheinlich lang läuft? Partner und die Freunde
- Reicht der Streit aus, um für die Freunde ein Motiv zu sein? Unmöglich ist nichts, aber meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich
- Partner - wusste, wo sie war und hatte durch die (angebliche) Trennung ein Motiv
- Der Punkt "Übertötung" lenkt auch in eine gewisse Richtung, muss aber kein Beweis sein

Im Aktenzeichen-Beitrag kam es mir auch so vor als würde der Fokus schon auf den Partner gelegt werden, und es würde nur der entscheidende Beweis gesucht werden. Es scheint, dass Stand jetzt, nichts nachgewiesen werden kann und das scheint eher das Problem zu sein, meiner Meinung nach.

@Rapha7

Rapha7 schrieb:Sexualstraftat wird ausgeschlossen
- Zufallsbegegnung könnte es sein - aber mit welchem Motiv? siehe Punkt 1

Nicht immer ist, mMn, eine Tötungsabsicht, auch durch eine evtl. Zufallsbegegnung, sexuell basiert . Die Tötungsabsicht differenziert sich durch die krankhaft basierte Vorstellungen eines möglichen Täters, mMn. Könnte ein Übertöten auch durch den Affekt geleitet sein/werden ? Wir als Laien lesen ab und an Bücher oder verfolgen Medienberichte, über "Täter" , doch das sind alles nur Spekulationen und laienhaft versuchte, Möglichkeiten die eigentlich zu nichts führen. Ich nehme an das die versierten Ermittler ein Täterprofil ausgearbeitet haben .

@allmythoughts

Ich gebe dir komplett Recht. Im Prinzip kann man nix ausschließen. Theoretisch kann alles passiert sein. Nur kennen wir höchstwahrscheinlich leider nicht die komplette Faktenlage. Daher bin ich in meinem Beitrag nur nach Wahrscheinlichkeiten gegangen (wie z.B. beim befreundeten Paar - ja, sie können es gewesen sein, aber für mich eher unwahrscheinlich). Aber sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten, die nicht komplett auszuschließen sind.

@Rapha7

Rapha7 schrieb:Ich gebe dir komplett Recht. Im Prinzip kann man nix ausschließen. Nur kennen wir höchstwahrscheinlich leider nicht die komplette Faktenlage. Daher bin ich in meinem Beitrag nur nach Wahrscheinlichkeiten gegangen. Aber sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten, die nicht komplett auszuschließen sind.

Auch wenn wir die Faktenlage kennen würden, wir sind Laien. Ich verstehe deine ausgeführten Möglichkeiten und natürlich macht man sich Gedanken was oder wie etwas passiert ist/sein könnte. Ich vertraue auf die Arbeit von EB die professionell an sowas rangehen.

Ich habe mich hier jetzt mal eingelesen, da der Fall bei xy mein Interesse geweckt hat.
Ich habe einige Fragen und ein paar Anmerkungen.

Angenommen, die Kneipe, in der der Freund zuletzt einkehrte, ist jene, die in einem vorherigen Beitrag identifiziert wurde - wie weit wäre diese vom Wohnhaus/Ort des Freunds entfernt? Lebte er relativ nahe bei BW?

Ich finde die Frage aus zweierlei Gründen interessant. Einerseits frage ich mich, ob ich 3km von meinem Wohnort entfernt noch einen Absacker zu mir nehme, wenn ich schon im warmen Taxi sitze und dann später zu Fuß (!) nach Hause gehen muss.
Anderseits ist der Wohnort interessant, da der Freund, nach dem Absacker, sofern er denn im selben Ort wie BW wohnt, dann auch am Fundort vorbeigekommen wäre bzw eine Wegstrecke mit ihr teilen hätte müssen (räumlich, wenn auch nicht zwingend zeitlich).

Ich bin irgendwie sehr unschlüssig ob ich den Freund als Täter in Betracht ziehe. Natürlich spricht einiges für ihn. Er war der Freund, eine Beziehungstat macht durchaus Sinn, er hatte möglicherweise ein Motiv und eventuell auch die Gelegenheit dazu.

Bezüglich der Gelegenheit gibts ja eigentlich nur 2 Möglichkeiten.

1. unmittelbar VOR dem Kneipenbesuch
2. unmittelbar NACH dem Kneipenbesuch

(Unmittelbar nach der Disko wäre diese Tat ja nicht umsetzbar gewesen)

Der Zeitraum ist für beide Szenarien relativ knapp bemessen.
Hätte er sie unmittelbar vor dem Kneipenbesuch getötet, dann hätte er die Mordwaffe bei sich tragen müssen. Da man sich damals anscheinend recht sicher war um welche Art Tatwaffe es sich gehandelt haben muss, denke ich nicht, dass er diese bei sich trug. Ich würde auch denken, dass es Zeugenaussage gebe, die bestätigen würden, dass er grundsätzlich oder zumindest an diesem Abend, einen Hammer oder ähnliches bei sich trug (Job bedingt ja tatsächlich nicht auszuschließen).
Das Fehlen der Tatwaffe und die nicht vorhandenen Blutspuren schließen den Freund als Täter VOR dem Kneipenbesuch für mich aus.

Nun ziehen wir den Freund als Täter in Betracht NACH dem er die Kneipe verlassen hatte.
Laut EB geschah dies um etwa 3:15 die Kneipe (andere Quelle besagt 4:00). Er hätte dann also - hier kommt der Wohnort wieder ins Spiel - 3km (?) nach Hause laufen müssen, die Tatwaffe holen, in sein Auto steigen und die Strecke wieder zurückfahren müssen, in der Hoffnung (?), dass BW noch unterwegs ist?!
Ich würde meinen, sie wäre um diese Zeit schon längst bei sich zu Hause gewesen?
Außerdem suggerierte der xy Film ja auch, dass er relativ betrunken war um diese Zeit?!

Ich muss gestehen, meine Intention war eine Theorie dazulegen, die den Freund als Täter mehr als nur wahrscheinlich macht, aber je länger und mehr ich schreibe, desto unwahrscheinlicher ist es für mich.

Mir schwebt irgendwie folgendes Szenario vor. BW geht spät nachts heim, schafft die Strecke bis auf 3km, sie läuft am Gehweg entlang und ein ihr Bekannter, oder vielleicht auch Unbekannter, fährt an ihr vorbei. Er rollt das Fenster runter, so nach dem Motto „ist ja so kalt draußen, musst doch nicht laufen, ich nehm dich mit“). BW möchte aber nicht einsteigen. Stellt sich die Frage warum?
Da kommen eigentlich nur zwei Möglichkeiten in Betracht. Entweder sie kennt die Person im Auto und ist sauer (das würde für das befreundete Pärchen sprechen bzw. den Typen). Ich denke nämlich nicht, dass sie spät nachts bei Eiseskälte eine Mitfahrgelegenheit eines Bekannten sonst abgelehnt hätte.
Oder sie kannte die Person eben nicht und wollte deshalb, verständlicherweise, nicht einsteigen.

Die Person fährt irgendwo „rechts ran“, versucht noch mal sie dazu zu bewegen einzusteigen, sie wehrt sich, er zerrt sie ins Gebüsch und tötet sie.

Es wäre natürlich auch möglich, dass der Täter nicht mit einem Auto sondern zu Fuß unterwegs war, aber ich halte es einerseits für unwahrscheinlich, dass jemand so spät und bei so kaltem Wetter zu Fuß unterwegs ist und dann auch noch zufällig einen Hammer oder ähnliches bei sich trägt.

Meines Erachtens schließt vor allem die Tatwaffe auf eine spontane Tat. Eine Waffe die jemand einfach griffbereit im Auto/LKW hat. Der Täter zerrt sie ins Gebüsch, erwürgt sie, und um sicher zu gehen, dass sie tot ist, geht er ins Auto, holt den Hammer und vollendet die Tat. Dieser Overkill muss nicht zwangsläufig auf eine Beziehungstat hinweisen, sondern zeugt möglicherweise von einem „ungeübten“ (Erst-) Täter, der keine Ahnung hatte ob sein Opfer wirklich tot war.

PotomacRiver schrieb:Mir schwebt irgendwie folgendes Szenario vor. BW geht spät nachts heim, schafft die Strecke bis auf 3km, sie läuft am Gehweg entlang und ein ihr Bekannter, oder vielleicht auch Unbekannter, fährt an ihr vorbei. Er rollt das Fenster runter, so nach dem Motto „ist ja so kalt draußen, musst doch nicht laufen, ich nehm dich mit“). BW möchte aber nicht einsteigen. Stellt sich die Frage warum?
Da kommen eigentlich nur zwei Möglichkeiten in Betracht. Entweder sie kennt die Person im Auto und ist sauer (das würde für das befreundete Pärchen sprechen bzw. den Typen). Ich denke nämlich nicht, dass sie spät nachts bei Eiseskälte eine Mitfahrgelegenheit eines Bekannten sonst abgelehnt hätte.
Oder sie kannte die Person eben nicht und wollte deshalb, verständlicherweise, nicht einsteigen.

Die Person fährt irgendwo „rechts ran“, versucht noch mal sie dazu zu bewegen einzusteigen, sie wehrt sich, er zerrt sie ins Gebüsch und tötet sie.

Interessante Theorie. Erscheint mir gar nicht mal so unwahrscheinlich. Ich erinnere mich an einen anderen Fall aus den 80igern (weiß leider nicht mehr welcher), wo jemand beim Trampen auch durch Zufall auf seinen Mörder trifft (wobei Trampen ja auch nochmal was anderes ist). Aber Zufälle sind halt möglich.
Wenn Sie sich gewehrt hätte, müsste es eigentlich Spuren eines Kampfes geben. Gab es die? Weiß ich grad ehrlich gesagt nicht.

Und eine weitere Frage meinerseits: Die Straße, an der sie gefunden wurde, ist das eine viel befahrene Straße? Wie sieht es da in der Nacht aus? Alle 2 Minuten ein Auto? Alle 5 Minuten? Oder gar alle 30 Minuten? Kenne mich mit den Örtlichkeiten leider nicht aus. Eventuell wurde die Frage schon beantwortet, dann entschuldige ich mich.

Die These von @PotomacRiver kann natürlich auch hinkommen, ausschließen kann man mit unserem Kenntnisstand gar nichts.

@Rapha7
Der Fundort ist schon ziemlich ländlich, allerdings ist es auch die beste Verbindung von Moers nach Kamp-Lintfort. Deswegen ist die Frage schwer zu beantworten. Also wenn man von Moers nach Ka-Li will, fährt man an der Stelle vorbei. Wieviele Leute dies mitten in der Nacht in den 80er Jahren getan haben... keine Ahnung.

allmythoughts schrieb:Wann wurde dieser Typ, von dem du sprichst, verdächtigt? Bitte um Quellenangabe ! Dahingehend konnte ich nichts lesen .

Das ist der Typ mit denen Bärbel und ihr Freund unterwegs waren,er wird automatisch befragt das macht die Polizei so bei Personen die mit dem Opfer unterwegs waren, dafür braucht man keine Quellen.