Mordfall Heike Greve | Norderstedt | 1979

JestersTear schrieb:Wobei das imo dann wieder eher für ein willkürlich ausgesuchtes Opfer sprechen würde.
Wenn er Heike kannte und wir eine Beziehungstat voraussetzen , hätte er sich die ganze Mühe mit z.B. angeklebten Bart machen müssen? Wäre es nicht einfacher gewesen, ihr irgendwie anders eine Falle zu stellen und den Sexualmord ohne Zeugen zu begehen?

Ob ihm das so wichtig gewesen ist, dass sein Opfer ihn erkennt?

Und vor Zeugen ein Verbrechen begehen, kann dem Typen entweder einen besonderen "Kick" gegeben haben. Oder es war ihm schlicht egal, weil er sich so unkenntlich gemacht hat, dass ihn ohnehin kein Mensch wieder erkannt hätte. Oder er war so voller Adrenalin, dass er die Zeugen in dem Moment überhaupt nicht wahrgenommen hat.

Ich habe mir den Filmfall nochmals angeschaut. Wenn es wirklich so war, dass die mysteriösen Telefonanrufe vom Täter stammen, dann ergibt sich für mich folgendes Bild: Der Täter wollte die Tat unbedingt an diesem Abend durchführen und hat sich vergewissert, ob sein Opfer auch kommt. Aus diesem Grund die Telefonanrufe, um zu schauen, ob Heike abhebt. Da der Weg zur Schule eher kurz war, dürfte Heike vielleicht 10-15 Minuten vor 19.30 Uhr weggefahren sein. Laut dem Film dürfte der Täter mehrmals danach angerufen haben. Die Polizei müsste das ungefähr eingrenzen können. Um 20.20 Uhr wurde der Täter vor der Schule gesehen. Es ergibt sich somit kein allzu großes Zeitintervall dazwischen. Das würde dafür sprechen, dass der Täter nicht allzu weit weg wohnt. Dann macht auch die Theorie mit der Maskierung Sinn. Selbst wenn er nicht unmittelbar aus Norderstedt stammt, könnte er doch Bekannte dort haben, oder Leute, die ihn vom Sehen kennen. Ein Vorteil für ihn auch, dass es zur Tatzeit bereits dunkel ist.

Das zeitliche Intervall und die Maskierung sprechen dafür, dass der Täter irgendwo in der näheren Umgebung wohnt. Da der Kriminalbeamte auch mögliche Zeugen aus den Hamburger Nordbezirken ansprach, gehe ich davon aus, dass man ebenfalls diese Eingrenzung vorgenommen hat. Was ebenfalls dafür spricht: der Täter kannte offenbar die Wildnis am Nachbargrundstück bzw. wusste, dass man dort um diese Zeit ungestört ist.

Sollten die mysteriösen Anrufe nicht vom Täter stammen, wäre die Ausgangssituation natürlich eine andere.

@InspektorWirz
Ja, da kann ich mitgehen. Der Täter hat für diesen bestimmten Abend die Tat eingeplant und er war mit den Örtlichkeiten vertraut. Oder er hat sich schon Wochen oder Tage zuvor mit den Örtlichkeiten und auch mit den Gewohnheiten von Heike Greve vertraut gemacht.

Wenn ich mich versuche, in die Gedankenwelt eines solchen Menschen hinein zu versetzen, dann steigert das Auskundschaften der Lebensgewohnheiten meines potentiellen Opfers, verbunden mit der Begutachtung der Umgebung, in der ich das Verbrechen begehen möchte, zusätzlich meine "Vorfreude" auf die Tat.

"Ich sehe Heike vor der Schule, als ich eines Tages/eines Abends zufällig dort vorbeispaziere. Sie ist genau mein Typ und ich möchte sie haben Ab morgen stehe ich so oft es geht hier und beobachte, wann ihr Unterricht beginnt und endet. Aha, sie besucht dort auch Abendkurse! Noch besser, im Schutz der Dunkelheit und viel weniger Zeugen, weil Abendkurse von weniger Schülern besucht werden, als untertags."

"Ach, sie fährt ein Mofa. Also beim nächsten Mal komme ich mit einem Fahrzeug, damit ich ihr folgen kann. Aha, da lebt sie mit den Eltern. Die heißen Greve, steht auf dem Klingelschild. Ins Telefonbuch geschaut, Nummer herausgefunden."

"Am kommenden Mittwoch nehme ich sie mir vor. Vorher rufe ich bei ihr daheim an, um sicher zu sein, dass Heike auch wirklich im Kurs ist. Die olle Öljacke brauche ich ohnehin nicht mehr, den grässlichen Hut und die ausgelatschten Sandalen wollte ich schon aussortieren. Das ziehe ich heute an, da erkennt mich meine eigene Mutter nicht damit."

"Ah, da ist sie schon. Die Freundin geht in eine andere Richtung. Die Luft ist rein, also los jetzt..."

"Schlecht, es regnet und die Nässe und der Dreck, das habe ich nicht bedacht, der Tag ist unglücklich gewählt. Es kann gar kein rechter Genuss aufkommen und jetzt kommt sie mir auch noch aus. Hinterher - auch das noch, da kommt gerade eine aus der Schule. Der darf Heike nichts von alldem erzählen, dann bin ich vielleicht auch noch dran und frustriert bin ich auch, weil ich mir das alles anders vorgestellt habe. Also muss ich zustechen. Gut, dass ich das Messer doch mitgenommen habe..."

@ Euch beide, @kf1801
@InspektorWirz

Wenn wir annehmen , daß die Bekleidung wirklich eine Maskerade gewesen ist , klingt eure Version sehr plausibel.

Allerdings halte ich die Wahrscheinlichkeit für mindestens gleich groß, daß die Persönlichkeit des Täters genau so schräg wie sein Outfit war ....

Wodurch ich wieder zu meiner favorisierten Theorie vom Psychiatrie-Patienten zurückomme....

Bisher ist alles, was wir zusammentragen, höchst spekulativ ( gibt halt sowenig Infos!) und natürlich weiß ich , daß die Vielzahl psychiatrischer Patienten abseits ihrer Lebenskrise freundliche und harmlose Menschen sind.

In der nahe gelegenen Klinik gibt es allerdings offenbar die ganze Palette, von "kurzfristig aus der Bahn geworfen" bis hin zu den ganz harten Jungs.

Ich stelle mir das so vor, daß jemand, der mittlerweile als therapiert galt und sich deswegen nicht in der "Geschlossenen" befand, durch eine Reduktion der Medikamente ganz spontan seine Libido wiederentdeckt hat.

Er macht seinen täglichen Abendspaziergang in der Umgebung und entdeckt, daß sich viele Frauen zum Veranstaltungsort bewegen, geht schauen, was da los sein könnte. Als er spitz kriegt, daß die sich für einen gewissen Zeitraum dort aufhalten werden, fasst er seinen Plan und organisiert sich in der Zwischenzeit ein Messer.

Er bekommt aber keine Gelegenheit, den Plan einer Vergewaltigung umzusetzen, weil die Mehrzahl der Frauen entweder in Gruppen aus dem Gebäude kommt, oder wegen der bereits eingesetzten Dunkelheit und des schlechten Wetters von Vätern, Freunden, Ehemännern abgeholt wird.

Seine Chance kommt erst, nachdem sich Heike von ihrer Freundin verabschiedete. Dann hat er die Wahl, entweder der Freundin hinterherzugehen oder sich das Mädchen zu greifen, daß gerade die Gitarre am Mofa befestigt und deswegen vielleicht einen Moment unachtsam ist.

Wie gesagt, viel Phantasie und Spekulation.

Ich fänd´s wirklich interessant zu erfahren, von welchen Hypothesen die Ermittler damals ausgingen..

Hallo,
ich hoffe,ich darf mich mal kurz einmischen.
Man darf sich das nicht so vorstellen, als wäre die Psychiatrie gleich um die Ecke. Das sind schon ca 5 Kilometer Entfernung.

Ich habe so ab ca 1980/81 ungefähr 500 m Luftlinie vom Tatort entfernt gearbeitet, in einem Lebensmittelladen. Da hat man auch sehr viel von den Menschen im Umfeld mitbekommen. Ehrlich gesagt habe ich in den ganzen 6 Jahren,die ich da gearbeitet habe niemals etwas von der Psychiatrie Ochsenzoll mitbekommen. Das war für uns immer weit weg.
Harksheide hatte damals noch sehr dörflichen Charakter. Norderstedt ist in den letzten etwa 35 Jahren enorm gewachsen.

renik schrieb:Hallo,
ich hoffe,ich darf mich mal kurz einmischen.

Unbedingt gerne :-)

renik schrieb:Man darf sich das nicht so vorstellen, als wäre die Psychiatrie gleich um die Ecke. Das sind schon ca 5 Kilometer Entfernung.

Ich empfinde 5 km jetzt nicht als sonderlich große Entfernung...

renik schrieb:Ehrlich gesagt habe ich in den ganzen 6 Jahren,die ich da gearbeitet habe niemals etwas von der Psychiatrie Ochsenzoll mitbekommen. Das war für uns immer weit weg.

Möglicherweise waren Patienten oder Besucher sogar bei euch einkaufen?

Wie gesagt, der Großteil dürfte ziemlich normal rübergekommen sein...

renik schrieb:Harksheide hatte damals noch sehr dörflichen Charakter. Norderstedt ist in den letzten etwa 35 Jahren enorm gewachsen.

Deshalb sprach ich von der Kleinstadt. Ein ortsansässiger Täter wäre doch großes Risiko gefahren, einem der Augenzeugen irgendwann mal wieder zufällig über den Weg zu laufen?

Kannst du uns evtl. erzählen, in welche Richtungen die Berichterstattung der Lokalpresse ging oder was die Einwohner Norderstedt/Harksheide für Vermutungen hatten?

Und warum man heute kaum noch was über den Fall findet?

@JestersTear
Ich denke, unsere Theorien gleichen einander in den wesentlichen Punkten.

Dass der Täter, jenseits davon, wie er sich kleidet, eine "schräge Persönlichkeit" sein muss, liegt auf der Hand. Ob es sich dabei um einen (ehemaligen) Insassen einer Heil- und Nervenanstalt handelt, um einen Typen, der eine schwere Macke hat, die unbehandelt blieb, ob es sich um einen Frauenhasser handelt oder um einen furz-verklemmten Heini, der im Erwachsenenalter noch unter der Fuchtel seiner Mutter gestanden hat, ist letztendlich Banane.

@renik
Dankeschön, nachdem ich nicht ortskundig bin, habe ich keine Ahnung, von welcher Klinik überhaupt die Rede ist. Also ist es die, die ich auch gefunden habe, und die liegt mit zirka fünf Kilometer doch weiter vom Gymnasium entfernt. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass man sich als Insasse so weit von der Klinik entfernt, aber für einen Abendspaziergang ist das schon ein schönes Stück.

Sollte es einer aus dieser Klinik gewesen sein, hätte ihn in der Aufmachung aber auch kein Mitpatient, kein Pfleger und kein Arzt wiedererkannt. Die Sachen entsorgen und dann seelenruhig in die Klinik zurück spazieren, ist keine große Aufgabe. Und nachdem sich Patienten solcher Kliniken bestimmt ab und an "merkwürdig" verhalten, wäre es dem Klinikpersonal sicher nicht komisch vorgekommen, wenn sich der Typ an diesem Abend aufgeregt oder sonst wie auffällig benommen hätte. Er hätte eventuell zu seinem Psychopharmaka-Cocktail eine weitere Pille dazu gekriegt und die Sache wäre erledigt gewesen.

Ich habe mir den FF nun noch einmal angesehen und den Täter bei seiner Flucht weg vom Gymnasium genau auf die Beine geschaut. Dieses öfter erwähnte "watscheln" kann aufgrund unpassend gewähltem Schuhwerk gewesen sein. Weil er auf der regennassen Straße mit diesen Sandalen ins Rutschen gekommen ist. Nachdem der Regen anscheinend während der Tat eingesetzt hat, waren die zuvor gewählten Sandalen denkbar ungeeignet, um sich souverän auf glattem und nassem Untergrund zu bewegen.

Was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, dass der Täter vielleicht nicht dazu gekommen ist, seine Kleider richtig zu ordnen bzw seine Hose zu schließen, weil ihm Heike quasi ausgekommen und geflüchtet ist. Wenn da was rutscht und nicht richtig geschlossen ist, kann das ebenfalls einen watschelnden Gang bewirken.

Es kann natürlich sein,dass auch Patienten aus Ochsenzoll bei uns einkaufen waren. Meine Freundin hat zeitgleich in Langenhorn in einer Filiale des selben Unternehmens gearbeitet. Das liegt wesentlich näher an Ochsenzoll. Dort war wohl mehr Publikum ,das dem Anschein nach etwas auffällig war, unterwegs.

Komischerweise habe ich vorher noch nie von diesen Fall gehört. Obwohl ich damals im selben Alter war wie Heike. Es wurde weder von den Kollegen etwas darüber erzählt, noch von Kunden, obwohl man viele Kunden damals noch mit Namen kannte und es auch Klatsch und Tratsch wie auf dem Dorf gab. Es gab auch einige Kollegen, die in der Nähe des Tatorts gewohnt haben. Keiner hat das je erwähnt.

Lokalpresse habe ich damals nicht verfolgt,weil ich etwa 30 Kilometer entfernt in einem kleinen Dorf gewohnt habe.

Ich denke damals waren Ausgänge auch von Ärzten zu genehmigen Bezogen auf die Psychatrie.
Es ist also eher unwahrscheinlich das da Jemand aus der Psychatrie Abends herumgewandert ist.
Ich halte das übrigen für wahrscheinlich das die Ermittler vor nahezu 40 Jahren auch auf diese Idee gekommen sind und somit diese Kandidaten abgecheckt haben.
Wohl gemerkt das war vor ungefähr 40 Jahren und da waren das noch andere Zeiten gewesen.

kf1801 schrieb:Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass man sich als Insasse so weit von der Klinik entfernt, aber für einen Abendspaziergang ist das schon ein schönes Stück.

Ich vermute, daß der Alltag eines Psychiatrie-Patienten in den 70s abseits der Therapien ziemlich langweilig war. Was hätte er abends tun sollen außer ein Buch lesen, ARD,ZDF oder NDR gucken und spazierengehen?

Und deswegen stelle ich mir vor, daß mit zunehmender Dauer des Aufenthalts auch der Radius für Erkundigungen größer wurde....

strellnikoff schrieb:Ich denke damals waren Ausgänge auch von Ärzten zu genehmigen Bezogen auf die Psychatrie.

Ich wäre mir da echt nicht so sicher. In einer psychiatrischen Klinik werden ja nicht nur Menschen behandelt, die eine Gefahr für andere darstellen, sondern auch Depressive, Angst-oder Zwangsstörungen. Und die wurden ja nicht eingesperrt.
Ich erinnere mich an einen Klinikaufenthalt in den 80s im Sommer (keine Psychiatrie ;-) die Vorgabe der Schwestern war, das Klinikgelände nicht zu verlassen. Trotzdem sind alle fitten Patienten tgl. in die Stadt zum Eisessen gefahren. Kontrolliert hat´s keiner.
Die nicht geschlossenen Abteilungen dürften normalen Krankenhauscharakter gehabt haben.

renik schrieb:Komischerweise habe ich vorher noch nie von diesen Fall gehört. Obwohl ich damals im selben Alter war wie Heike. Es wurde weder von den Kollegen etwas darüber erzählt, noch von Kunden, obwohl man viele Kunden damals noch mit Namen kannte und es auch Klatsch und Tratsch wie auf dem Dorf gab. Es gab auch einige Kollegen, die in der Nähe des Tatorts gewohnt haben. Keiner hat das je erwähnt.

Das ist doch erstaunlich, oder?

Solange die Patienten nicht in einer "geschlossenen Abteilung" untergebracht sind, dürfen sie in einem gewissen Zeitrahmen unbegleitet raus (das Grundrecht auf körperliche Freiheit gilt auch für diese Personengruppe).

Es gibt eine Uhrzeit, zu der sie am Abend wieder zurück in der Klinik sein müssen. Aber untertags haben manche Patienten die Möglichkeit auf Freigänge, sofern sie nicht als gemeingefährlich eingestuft werden. Ich weiß das, weil meine Mutter lange Zeit in einer Psychiatrie untergebracht war.

Die Tat geschah allerdings am späteren Abend, gegen 20:30 Uhr und der Täter wurde ab zirka 20:20 Uhr vor dem Gymnasium gesehen. So spät sollten Patienten einer psychiatrischen Klinik allerdings nicht mehr unterwegs sein. Es gibt in diesen Kliniken natürlich Abläufe, die eingehalten werden müssen, zB das Einnehmen des Abendessens, wo die Anwesenheit aller Patienten vorgeschrieben ist.

Sollte also ein Patient nicht zur vorgeschriebenen Zeit in der Klinik zurück sein, wird zeitnah Alarm geschlagen und es werden beschränkt auch Suchmaßnahmen eingeleitet. Schlägt dann der Patient verspätet in der Klinik auf, wird man ihn natürlich fragen, wo und warum er sich denn so lange herumgetrieben hat. Und der muss dann eine plausible Erklärung abgeben, was die Ursache für diese Verspätung gewesen ist.

Sollten die Ermittler tatsächlich in den umliegenden Kliniken nachgefragt haben (und für gewöhnlich tun sie das), hätten sie von solchen "Ausbleibern" jedenfalls erfahren und nachgehakt.

Anders verhält es sich, wenn der "schräge Vogel" eine "Meise" hatte, die er nicht behandeln hätte lassen. Oder mit einem notorischen Frauenhasser mit hohem Frustpotential. Oder dem Typen, der noch daheim bei Mami wohnt, oder, sollte er in einer Beziehung gelebt haben, die Frau der dominante Teil gewesen ist.

Diese Typen können für gewöhnlich hingehen wo sie wollen, ohne, dass das jemanden auffällt. Vielleicht haben die Mami oder die Ehefrau geschimpft, als der Typ später als sonst und das auch noch komplett durchnässt und etwas neben der Spur heimgekommen ist. Dann hat er halt irgendwas erzählt, ist zuerst in die Badewanne und dann ohne Abendessen ins Bett geschickt worden. Mütter und Ehefrauen wollen die Wahrheit ohnehin nicht wissen.

JestersTear schrieb:Ich wäre mir da echt nicht so sicher. In einer psychiatrischen Klinik werden ja nicht nur Menschen behandelt, die eine Gefahr für andere darstellen, sondern auch Depressive, Angst-oder Zwangsstörungen. Und die wurden ja nicht eingesperrt.
Ich erinnere mich an einen Klinikaufenthalt in den 80s im Sommer (keine Psychiatrie ;-) die Vorgabe der Schwestern war, das Klinikgeläunde nicht zu verlassen. Trotzdem sind alle fitten Patienten tgl. in die Stadt zum Eisessen gefahren. Kontrolliert hat´s keiner.
Die nicht geschlossenen Abteilungen dürften normalen Krankenhauscharakter gehabt haben.

Kurz gesagt hatte das "versicherungstechnische" Gründe gehabt. Hätte einer der Leute die dort Eisessen waren, einen Anfall oder Unfall gehabt, dann hatte die Kasse das simpel nicht bezahlt. Schön wenn Leute so unvernünftig sind

strellnikoff schrieb:Kurz gesagt hatte das "versicherungstechnische" Gründe gehabt. Hätte einer der Leute die dort Eisessen waren, einen Anfall oder Unfall gehabt, dann hatte die Kasse das simpel nicht bezahlt. Schön wenn Leute so unvernünftig sind

Ich wollte das gerade schreiben :-))) " Versicherungstechnisch" wurde tatsächlich wortwörtlich genannt. Interessiert hat es zumindest in den 80s keinen der jungen Patienten. Und wer eine Frau vergewaltigen möchte, den dürften auch keine versicherungstechnischen Gründe abgehalten haben.

@strellnikoff
Ja genau, es geht um die Haftung der Klinik, falls ein Patient bei einem nicht genehmigten Ausgang einen Unfall hat. Und es geht natürlich auch um die Abläufe in einer Klinik, die von allen Patienten nun einmal einzuhalten sind, damit das "Werkl" läuft.

JestersTear schrieb:Und wer eine Frau vergewaltigen möchte, den dürften auch keine versicherungstechnischen Gründe abgehalten haben.

Aber vielleicht der psychatrische Goldstandart der 80er Jahren.
Ein Medikament namens Haloperidol.
Nebenwirkungen unter anderen Errektionstörungen und Bewegungsprobleme.
Das ist dann aber kein Watschelgang, sondern sieht eher wie Ein Zombie aus.

strellnikoff schrieb:JestersTear schrieb:
Und wer eine Frau vergewaltigen möchte, den dürften auch keine versicherungstechnischen Gründe abgehalten haben.

Aber vielleicht der psychatrische Goldstandart der 80er Jahren.
Ein Medikament namens Haloperidol.
Nebenwirkungen unter anderen Errektionstörungen und Bewegungsprobleme.
Das ist dann aber kein Watschelgang, sondern sieht eher wie Ein Zombie aus.

Genau. Deshalb diese Vermutung:

JestersTear schrieb:Ich stelle mir das so vor, daß jemand, der mittlerweile als therapiert galt und sich deswegen nicht in der "Geschlossenen" befand, durch eine Reduktion der Medikamente ganz spontan seine Libido wiederentdeckt hat.

Jemand ist ganz gut therapiert und deshalb wird an der Medikation gebastelt. Und plötzlich entdeckt der an sich Eigenschaften wieder, die schon lange als verschollen galten.

JestersTear schrieb:Jemand ist ganz gut therapiert und deshalb wird an der Medikation gebastelt. Und plötzlich entdeckt der an sich Eigenschaften wieder, die schon lange als verschollen galten.

Ja oder noch schlimmer das war gar kein Insasse einer Nervenklinik gewesen. Das könnte natürlich auch sein.
Der hätte mit all dem keine Problem gehabt.

strellnikoff schrieb:JestersTear schrieb:
Jemand ist ganz gut therapiert und deshalb wird an der Medikation gebastelt. Und plötzlich entdeckt der an sich Eigenschaften wieder, die schon lange als verschollen galten.

Ja oder noch schlimmer das war gar kein Insasse einer Nervenklinik gewesen. Das könnte natürlich auch sein.
Der hätte mit all dem keine Problem gehabt.

Oder eben doch der Insasse einer Nervenklinik , der dieses Medikament nicht erhalten hat. Wird wohl nicht standardmässig verordnet worden sein.

Was die Anrufe betrifft kann ich mich nicht so ganz damit anfreunden, dass der Anrufer der Täter sein soll.

1. Kann er nicht automatisch davon ausgehen, dass Heike ans Telefon gehen würde, wenn sie denn zuhause geblieben wäre. Ausser natürlich, diese Annahme beruht auf Erfahrung, was wiederum bedeuten würde, dass er mit der Familie bekannt war.

und

2. Warum soll er überhaupt anrufen um zu überprüfen ob Heike zu ihrem Kurs gegangen ist, wenn er doch einfach dort vor der Tür warten kann.

Zugegeben, etwas merkwürdig sind die Anrufe, gerade an diesem Tag, schon.

wagner schrieb:2. Warum soll er überhaupt anrufen um zu überprüfen ob Heike zu ihrem Kurs gegangen ist, wenn er doch einfach dort vor der Tür warten kann.

Du hast natürlich recht!

Wenn es hier um einen Beziehungstäter geht , hätte der gar nicht anrufen brauchen, sondern einfach nur an der Ecke stehend oder meinetwegen im Wagen die Haustür beobachten müssen, ob sie das Haus verlässt.

Die Anrufe sind deswegen überflüssig und unlogisch. Genau wie mit Sandalen zum Tatort zu fahren...

wagner schrieb:Was die Anrufe betrifft kann ich mich nicht so ganz damit anfreunden, dass der Anrufer der Täter sein soll.

Wie gesagt, ich war auch nicht überzeugt. In Zeiten, wo jeder einen Festnetzanschluß hatte und im Telefonbuch stand, waren solche Scherzanrufe keine Seltenheit.

wagner schrieb:Zugegeben, etwas merkwürdig sind die Anrufe, gerade an diesem Tag, schon.

Ja ,in der Tat.

Allerdings wissen wir nicht, mit welcher Frequenz die kamen . Im Filmfall sagt die Mutter nach dem ersten Anruf, daß es " schon wieder dieser Anrufer " sei, der nichts sagt. Wenn die schon seit Monaten einmal wöchentlich kamen, wäre das wahrscheinlich nicht oft genug, um was dagegen unternehmen zu wollen , aber oft genug, um sie wahrzunehmen und in einen Zusammenhang zu bringen. Und am Tag des Mordes tatsächlich Zufall hätten sein können.