Mord an Herbert K. von 1983

KalterFall schrieb:Die Theorie, dass er das Geld verspielt hat, wäre nur dann vertretbar, wenn er nur wenige Spielotheken/Casinos besucht hätte und das auch nicht oft

Ich dachte da eher an illegales Glückspiel in der Hinterstube.

KalterFall schrieb:m Film bei XY wurde ja gezeigt, dass er Hobbyangler war, er könnte seine Angelausflüge also durchaus mit Geldübergabeterminen an einsamen Orten verbunden haben.

Das ist ein Argument. Obwohl in xy gezeigt wurde, daß er auch Beute mitbrachte, kann man als Angler ganze Tage unterbringen in denen man gar nicht angeln war, ohne das jemand stutzig wird.

KalterFall schrieb:Herbert Kahrs wurde von seinen Mördern aller Wahrscheinlichkeit nach überrascht, er wollte am Tattag ja sogar seinen eigenen Sohn mit zur Arbeit nehmen. Jemand, der sich bedroht fühlt, würde das nicht tun.

Richtig. Er muss überraschend auf seine Mörder getroffen sein. Eine geplante Verabredung scheidet m.E.aus.

KalterFall schrieb:Aus der Perspektive der Täter wäre das sehr riskant gewesen, denn HK hätte mit dem Auto fliehen oder die Angestellten in der Tankstelle bitten können, die Polizei zu rufen. Eine massive Bedrohung vor dem Betreten der Tankstelle würde allerdings HKs sichtliche Nervosität begründen.

Das ist ein Widerspruch. Er tankt merklich unter Druck von aussen stehend, aber eine Bedrohung wird auch von niemanden bemerkt.
Wozu könnte er voll getankt haben um diese Zeit? Wollte er noch einen weiteren Weg fahren.
Wo verbrachte er die Zeit davor?

KalterFall schrieb:Die Täter müssen sich ihrer Sache sehr sicher gewesen sein, sonst wären sie wohl kaum Wochen nach der Tat mit HKs Auto herumgefahren, das erst nach dem Auffinden der Leiche versenkt wurde.

Da wurde von dem Kommissar angedeutet, daß sich das Auto auch ganz Andere angeeignet haben könnten. Die beiden Typen die als Verdächtige verhört wurden. Das waren vielleicht polizeibekannte Autodiebe, bei denen das Auto oftmals vor der Tür gesichtet wurde.
Ich denke die Polizei hat da schon bestimmte im Blick, die aber in keinen Zusammenhang mit Herbert K gebracht werden konnten.

Man kann aber auch spekulieren, das die Täter das Auto noch eine Weile nutzten. Sie mussten sich relativ sicher sein, das es eine ganze Weile dauern wird, bis man mal zufällig die Leiche dort findet.

KalterFall schrieb:HK wurde erschossen, an eine Schusswaffe kommt man in Deutschland nur dann leicht heran, wenn man Kontakte ins Kriminellenmilieu hat.
Es kann natürlich auch sein, dass einer der Täter als Mitglied eines Schützenvereins oder Jäger die Waffe legal besaß.

Die Uhrzeit spricht eigentlich nicht so fürs Kriminellenmilieu. Vor allem: Wo ist das Motiv?
Spielschulden bekommt man nicht zurück, wenn man den Schuldner hinrichtet.
Vielleicht hat er sich mit seinem Geld an einem Deal beteiligt, den er dann verbockt hat.
Dagegen sprechen aber die jeweils kleineren Abhebungen.

Vielleicht hat das aber auch alles gar nichts mit dem Geld zu tun, das er getötet wurde.

Nightrider64 schrieb:Man kann aber auch spekulieren, das die Täter das Auto noch eine Weile nutzten. Sie mussten sich relativ sicher sein, das es eine ganze Weile dauern wird, bis man mal zufällig die Leiche dort findet.

Es geht doch hier nicht um den Zeitpunkt des Leichenfundes. Es geht hier darum, dass HK vermisst und zeinah gesucht wurde und demzuolge auch sein Auto. Ich bin mir relativ sicher, dass das Auto von irgendwelchen kleinen Autodieben gefahren wurde und als sie realisierten, dass das Auto einem Vermissten/Ermordeten gehörte, dieses entsorgten.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hat das aber auch alles gar nichts mit dem Geld zu tun, das er getötet wurde.

Das schließe ich auch nicht aus. Aber weshalb meldet sich der Geldempfänger nicht? Hat HK dieses Geld wo anders anonym angelegt?

Sollte sein Mord tatsächlich etwas mit den Geldabhebungen zu tun haben, so hoffe ich doch, dass im Umfeld des alten Arbeitgebers/Lieferanten/Kunden/Kollegen usw. ausgiebig recherchiert wurde. Die Geldabhebungen begannen ja, als er noch dort arbeitete.

Sein Auto wurde noch Anfang Dezember in Hamburg in der Straße Achtern Born gesichtet. Hier zu hören im Podcast:

https://truecrimegermany.podigee.io/47-ungeklaerte-morde-der-80er (Archiv-Version vom 15.04.2021)

Staller schrieb:Aber weshalb meldet sich der Geldempfänger nicht? Hat HK dieses Geld wo anders anonym angelegt?

Naja, sagen wir mal so: HK übergibt jemandem Geld, damit er es für ihn aufbewahrt, anlegt oder was auch immer. Es wird darüber aber nichts schriftlich festgehalten und derjenige, der das Geld bekommen hat, kann sich denken, dass niemand sonst außer HK und ihm etwas davon weiß.

Da könnte man schon in Versuchung kommen, nach dem Tod des HK erst einmal gar nichts zu unternehmen und abzuwarten. Und wenn sich niemand meldet, weder die Polizei noch die Angehörigen, tja, dann behält man das Geld eben.

Und zwar auch, wenn man mit dem Tod von HK überhaupt nichts zu tun hat.

FriedrichA.III schrieb:Da halte ich die 42.000, die @swandive hier kürzlich berechnet hat, für zutreffender.

Ich habe ja einen Linke eingestellt, mit einem Umrechner. Auch für das Jahr 1983. dort wird der heutige Wert mit ca € 31.000,- angegeben.

Nightrider64 schrieb:Ich dachte da eher an illegales Glückspiel in der Hinterstube.

Ich frage mich in solchen Fällen, warum sollte das jemand illegal machen, wenn es legal auch möglich ist?

off-peak schrieb:warum sollte das jemand illegal machen, wenn es legal auch möglich ist?

Vielleicht weil dort höhere Einsätze akzeptiert werden oder die mögliche Gewinnquote höher ist? Oder weil es eine Art von Spiel ist, das legal nicht angeboten wird, bei dem man aber glaubt, ein "System" zu haben und daher mit Sicherheit gewinnen zu können.

Ich kenne mich allerdings nicht mit legalem Glücksspiel, Spielbanken usw. aus, welche Beschränkungen es dort möglicherweise gibt.

Allerdings kann ich mir das hier in diesen Fall nicht so recht vorstellen, weil HK dann ja immer nur verloren haben müsste - Es ist ja blos Geld abgehoben und nicht wieder eingezahlt worden, wenn ich richtig informiert bin.

Da müsste man dann doch irgendwann merken, dass das Betrug ist und die Finger davon lassen. Eher würde ich mir bei einem Betrug vorstellen, dass man das Opfer erst einmal ordentlich gewinnen lässt, damit es "angefixt" wird und weitermachen will.

Ich habe es mir alles noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Das Ganze ist schon merkwürdig. 2 erschossene Filialleiter und 1 erschossene stellvertretende Filialleiterin scheinen auf den ersten Blick kein Zufall zu sein.
Dann die Geldabhebungen, die aber lange vor seiner Zeit bei Aldi begannen.

Eines ist für mich klar: Der Schlüssel zur Lösung dieses Falls lag bzw. liegt vielleicht noch nur in Hamburg, auch wenn er um 8.30 Uhr noch/wieder im Nachbarort an der Tankstelle war.

Die Häufung dieser Morde mit Bezug zu Aldi ist schon ungewöhnlich und doch ist jeder anders und irgendwie doch ungewöhnlich:
Der erste Mord an der Frau scheint ein klassischer Raubmord zu sein, Einnahmen fehlen, doch es bleibt im Unklaren, warum die Leiche von der Filiale als mutmaßlichem Tatort mitgenommen worden ist. Auch die Geschichte des Verdächtigen ist rätselhaft.
Der Bezug zu Aldi bei HK ist völlig unklar.
Bei MB geschieht ein Mordanschlag und ein geglückter Mord direkt vor der Filiale, es wird kein Geld geraubt aber der mutmaßliche Fluchtwagen der Täter wird auch für einen Überfall auf eine Aldi-Filiale genutzt.

Da kann man nun denken, was man will. In jedem Fall war die Luft in Hamburg wohl seinerzeit sehr "bleihaltig", für Führungskräfte aus Aldi-Filialen, aber auch für andere Personen, die mit Bargeld operierten wie für den Tankwart JL vom 16.4.1983. Und der spätere "Kiezkiller" Pinzner saß sogar noch in Haft zu diesem Zeitpunkt.

Der verurteilte Täter im Fall KR war ein Verkaufsfahrer für Backwaren. War HK Verkaufsfahrer für Eis vor seinem Wechsel zu Aldi?
Geldabhebungen und Schulden tauche als Motiv immer wieder auf. Also Geldwäsche hatte ich schon einmal in den Raum gestellt, aber die Einwände haben mich überzeugt.

Also Spielschulden aus illegalem Glücksspiel würde ich nicht von der Hand weisen. Da gewinnt man sicher was, aber wenn dort Profis mitgezockt haben, die letztlich zu den Organisatoren solcher Glücksspiele gehört haben, kann schnell viel Geld weg sein. Und dann werden Schuldscheine unterschrieben mit Zinsen...

Der an dem Mord von KR verurteilte Fahrer hatte Schulden und das Geld war ebensowenig wie die Leiche zu finden. Ich kann mir schon vorstellen, dass er unter Druck gesetzt worden ist, den Mord zu begehen und alles andere als Schweigen sein Todesurteil bedeutet hätte.

Der ermordetete Tankwart hatte Geld aus der Kasse gegriffen. Wozu? Doch nicht allein für eine Hammondorgel???

HK hatte nicht in die Kasse gegriffen aber vielleicht war sein Geld auf dem Sparbuch alle und die Schuldscheine lauteten auf einen viel höheren Betrag, als er jemals hätte aufbringen können. Und an diesem Morgen wurde ihm schon vorab unmissverständlich klar gemacht, dass man nicht mehr lange mit der Rückzahlung wartet...

Die Morde an JL, HK und MB erscheinen mir direkt von Leuten aus dem Milieu durchgeführt worden zu sein. Bei KR bin ich nicht sicher, zumindest halte ich den verurteilten Brotfahrer kaum für einen Einzeltäter. Im Fall MB war der erste Versuch vielleicht noch eine letzte "Warnung". Mit der Art und Weise der Tötungen (Fesselungen, Hinrichtung auf einem offenen Parkplatz) könnte man auch eine Botschaft gesendet haben, mit der andere Schuldner umso besser unter Druck gesetzt werden.

RedRalph schrieb:Eines ist für mich klar: Der Schlüssel zur Lösung dieses Falls lag bzw. liegt vielleicht noch nur in Hamburg,

Dem schließe ich mich an. Und bin immer noch der Meinung, dass man anhand des Knotens jeden normal Bürger ausschließen kann. Somit verringert sich die Anzahl der Verdächtigen enorm.

Könnte mir nur vorstellen, das man so was beinahe nur bei der Feuerwehr, Angelsport, Kanu/Paddel, alles maritim, Jäger? erlernt.

Auf jeden Fall werden bestimmt 95 Prozent der normalen Bürger nichts mit Knoten Techniken am Hut haben.

brigittsche schrieb:Allerdings kann ich mir das hier in diesen Fall nicht so recht vorstellen, weil HK dann ja immer nur verloren haben müsste

Das ist eine gute Überlegung. Er hätte durchaus auch mal gewinnen müssen und den Gewinn einzahlen können. So erscheint aber Glücksspiel, egal ob legal oder illegal, unwahrscheinlich.

Ich habe den Tankvorgang jetzt noch einmal etwas abstrakter durchdacht.

Wenn K. am Freitag arbeiten war oder auch sonst wie das Auto bewegt hat, dann muss er doch gewusst haben, dass kein/wenig Benzin mehr im Tank ist? K. war doch bewusst, dass am nächsten Tag nachgetankt werden muss?

Annahme: Öffnungszeiten Tankstelle 07:00 Uhr – 19:00 Uhr

Wenn man jetzt von einem regulären Tagesablauf ausgeht, wäre das so schon gar nicht möglich gewesen. Um 06:30 Uhr hätte K. jedenfalls nicht tanken können. Es muss zu einem Bruch im Tagesgeschehen gekommen sein.

Von daher müsste man wahrscheinlich den Freitag in die Untersuchung mit einbeziehen, um festzustellen, warum K. am Freitag nicht getankt hat bzw. ob K. am Freitagabend noch länger mit dem Auto unterwegs war und es so (möglicherweise überraschend, also nicht geplant) zu dem leeren Tank gekommen ist.

Eisbar schrieb:K. war doch bewusst, dass am nächsten Tag nachgetankt werden muss?

Ich denke, er hatte entweder eine ungeplante Fahrt, die viel Sprit verbrauchte oder verbrauchen würde, hinter oder noch vor sich, und tankte deshalb.

Eisbar schrieb:Um 06:30 Uhr hätte K. jedenfalls nicht tanken können.

Ganz so klar ist das nun doch nicht. Denn es ist doch gar nicht sicher, wie 1983 die Öffnungszeiten der Tankstelle waren. In vielen Branchen wurde 1983 samstags noch ganz normal gearbeitet, von daher könnte es auch sein, dass die Tankstelle damals schon um 06:00 öffnete (wie heute übrigens auch montags bis freitags).

Aus der Betankung um 08:30 in Hollern kann man auch nicht sicher schließen, dass er sich in den 2 Stunden 15 Minuten die ganze Zeit in der Nähe aufgehalten hat. Er könnte auch jemanden in Hamburg getroffen haben und dann nochmal umgedreht sein, um etwas zu holen, z. B. sein Sparbuch (als Beispiel), um nachzuweisen, dass kein bzw. kaum Geld mehr darauf vorhanden war. So dass gar kein samstagmorgentliches Tanken geplant war, sondern erst durch das Hin- und Hergefahre der Sprit langsam zur Neige ging.

off-peak schrieb:Ich denke, er hatte entweder eine ungeplante Fahrt, die viel Sprit verbrauchte oder verbrauchen würde, hinter oder noch vor sich, und tankte deshalb.

Der Toyota Corolla, BJ 1972, Typ E20, zur Tatzeit 11 Jahre alt, benötigte extrem wenig Sprit.
Laut "Spritmonitor" kommt man mit 4,74 Litern auf 100 km aus.
Quelle: https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/536047.html

Leider wissen wir nicht, wie groß der Tank in dem Fahrzeug war. Sicher kann man das bei einem Kfz Sachverständigen erfragen oder vielleicht bei einem Toyota Händler der ersten Stunde, der noch die alten Prospekte von damals hat oder auch beim Importeur. Wenn der Tank 50 Liter hatte, wären noch 12,2 Liter im Tank gewesen, das hätte dann noch zwei Mal bis Hamburg und zurück gereicht.

Meine Vermutung ist, dass Herbert K. in seinem Toyota an den Ablageort in den Holmer Sandbergen gebracht wurde, womöglich auch dort erst erschossen wurde. Dazu musste man, wenn man nicht die Elbfähre Glückstadt-Wischhafen nehmen wollte, bis nach Hamburg, durch den Elbtunnel und dann fast den gleichen Weg zurück - aber eben nur nördlich der Elbe. Ich denke, die Täter wussten, dass nur wenig Sprit im Tank war. Wenn ich es mir recht überlege, glaube ich, er war nicht allein an der Tankstelle. Wenn die Täter den Wagen später skrupellos benutzten (was wir allerdings nicht wissen), dann hätten sie sicher auch keine Skrupel, HK unter Druck zu setzen, den Toyota aufzutanken, während sie im Fahrzeug warteten (vielleicht das Gesicht durch eine aufgeschlagene Zeitung verdeckt).

Für mich sind zwei Dinge vorstellbar: Dass die Spur der Täter nach Hamburg weist (Aldi-Filialleiter-Morde), aber auch, dass sie vielleicht aus der Nähe kommen. Die Eiscreme-Firma war im Nachbarort, und in dieser Zeit setzten die Abhebungen vom Sparkonto ein.

sören42 schrieb:Wenn ich es mir recht überlege, glaube ich, er war nicht allein an der Tankstelle.

Er scheint aber die Situation völlig unterschätzt zu haben. Denn sonst wäre doch die Tankstelle eine gute Möglichkeit gewesen, abzuhauen oder Hilfe zu holen.

Cyrus114 schrieb:Also man muss schon mal realistisch sein. 30.000 DM sind ca. 15.300 EUR.

Sorry, aber nein. Gehe bitte in die Umrechnungstabellen nach Kaufkraft und nicht nach dem Umrechnungsfaktor 1,95583 . 30.000,-DM (1983) entsprechen etwa 40-60.000,-€ (2021).

Die Häufung der Aldi-Morde ist natürlich spektakulär. Aber, es gab in den 1990er in Regensburg eine Filiale der damaligen Bay. Vereinsbank, die 5x überfallen wurde. Nach dem letzten Überfall wurde die Filiale geschlossen. Die Taten hatten aber nichts miteinander zu tun, die Filiale lag einfach verkehrsgünstig für den Zweck.

Genau so könnte es sich mit den Aldi Filialen verhalten, da kann ich als Täter auch davon ausgehen, dass dort etwas zu holen ist.

Wie wär es übrigens mit Murphy‘s law?
HK rast um 6.15 Uhr los, wird am Aldiparkplatz von den Tätern überwältigt. Dann stellt er fest, dass er die Schlüssel vergessen hat. Also wieder zurück, mit den Tätern. Jetzt geht das Benzin aus, deshalb muss er tanken. Wieder bei Aldi (müsste dann gut 9:30 Uhr sein) sind natürlich jetzt Kunden da... Die Täter flippen völlig aus, gehen lassen können sie HK nicht, weil er ja ihre Gesichter kennt... Erklärt alles bis auf die 30.000,- DM.

Staller schrieb:Es geht doch hier nicht um den Zeitpunkt des Leichenfundes. Es geht hier darum, dass HK vermisst und zeinah gesucht wurde und demzuolge auch sein Auto. Ich bin mir relativ sicher, dass das Auto von irgendwelchen kleinen Autodieben gefahren wurde und als sie realisierten, dass das Auto einem Vermissten/Ermordeten gehörte, dieses entsorgten

Ja, das denke ich eigenlich auch. Wissentlich mit dem Auto eines Verschwundenen herumfahren, der Tot im Gully steckt wäre Unsinn, wenn man das alles weis.
Ich denke mal die Autodieb wussten nichts von dem Verbrechen. Das wurde ja in xy so angedeutet und ich denke, das waren auch die 2 Männer, die man vernommen hatte seinerzeit.

sören42 schrieb:So dass gar kein samstagmorgentliches Tanken geplant war, sondern erst durch das Hin- und Hergefahre der Sprit langsam zur Neige ging.

Davon gehe ich eigentlich fast aus. Man muß wohl in den vergangenen 1 bis 2 Stunden mir dem Wagen unterwegs gewesen sein

sören42 schrieb:enn ich es mir recht überlege, glaube ich, er war nicht allein an der Tankstelle.

off-peak schrieb:Er scheint aber die Situation völlig unterschätzt zu haben. Denn sonst wäre doch die Tankstelle eine gute Möglichkeit gewesen, abzuhauen oder Hilfe zu holen.

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, daß jemand verborgen im Auto wartete. Jemand, der Herbert so unter Druck setzte nicht zu fliehen. Vielleicht wurde mit der Familie gedroht.

pannettone schrieb:es gab in den 1990er in Regensburg eine Filiale der damaligen Bay. Vereinsbank, die 5x überfallen wurde.

Da wurde aber vmtl. nicht 5x jemand erschossen. Vmtl. kein einziges Mal. Obschon sicher mehr Geld in einer Bank vorhanden ist als in einer Aldifiliale.

pannettone schrieb:Genau so könnte es sich mit den Aldi Filialen verhalten, da kann ich als Täter auch davon ausgehen, dass dort etwas zu holen ist.

Es wurde aber nur in einem von drei Fällen, in denen ein Filialleiter (bzw. Stv.) ermordet wurde, überhaupt Geld geraubt. Die eine Filiale war erst einige Wochen zuvor eröffnet worden. Steckte irgendwie noch etwas anderes dahinter? Ging es womöglich um Erpressung von Schutzgeld (in einem der Abendblatt-Artikel war von möglicher Erpressung die Rede)?

sören42 schrieb:Da wurde aber vmtl. nicht 5x jemand erschossen. Vmtl. kein einziges Mal. Obschon sicher mehr Geld in einer Bank vorhanden ist als in einer Aldifiliale.

sören42 schrieb:Es wurde aber nur in einem von drei Fällen, in denen ein Filialleiter (bzw. Stv.) ermordet wurde, überhaupt Geld geraubt. Die eine Filiale war erst einige Wochen zuvor eröffnet worden. Steckte irgendwie noch etwas anderes dahinter? Ging es womöglich um Erpressung von Schutzgeld (in einem der Abendblatt-Artikel war von möglicher Erpressung die Rede)?

Beiden Kommentaren kann ich mich voll und ganz anschließen. Das kann man nicht mit einem Bankraub nach Schema F vergleichen, schon allein, weil es Kapitaldelikte sind. Es sind allesamt atypsiche Fälle, die aber eben wieder Gemeinsamkeiten aufweisen wie der Bezug zu Aldi-Flilialen in Hamburg.

Nightrider64 schrieb:Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, daß jemand verborgen im Auto wartete. Jemand, der Herbert so unter Druck setzte nicht zu fliehen. Vielleicht wurde mit der Familie gedroht.

Ganz genau davon gehe ich auch aus.

Eisbar schrieb:Von daher müsste man wahrscheinlich den Freitag in die Untersuchung mit einbeziehen, um festzustellen, warum K. am Freitag nicht getankt hat bzw. ob K. am Freitagabend noch länger mit dem Auto unterwegs war und es so (möglicherweise überraschend, also nicht geplant) zu dem leeren Tank gekommen ist.

Die Tankstelle schloß anscheinend um 19.00 Uhr. Als Filialleiter konnte er um diese Zeit mit Sicherheit noch nicht vor Ort sein, um zu tanken.

pannettone schrieb:Wie wär es übrigens mit Murphy‘s law?
HK rast um 6.15 Uhr los, wird am Aldiparkplatz von den Tätern überwältigt. Dann stellt er fest, dass er die Schlüssel vergessen hat. Also wieder zurück, mit den Tätern. Jetzt geht das Benzin aus, deshalb muss er tanken. Wieder bei Aldi (müsste dann gut 9:30 Uhr sein) sind natürlich jetzt Kunden da... Die Täter flippen völlig aus, gehen lassen können sie HK nicht, weil er ja ihre Gesichter kennt... Erklärt alles bis auf die 30.000,- DM.

Das hört sich sehr plausibel an. So könnte ich mir das auch vorstellen. Die 30000 Euro, die sind mir auch ein Rätsel. Aber vielleicht hatte er sich privat von jemandem Geld geliehen und zahlte dieses nach und nach zurück. Davon muss seine Frau nicht unbedingt gewußt haben.