Mord an Herbert K. von 1983

Ich gehe davon aus dass er eine Geliebte aus dem Milieu hatte die er finanziell versorgte. Wahrscheinlich wollte er sie da rausholen was aber seine Ehe, Familie, verzögerte. Möglicherweise hatte der Zuhälter was dagegen und hatte ihn bedroht bzw. ein Ultimatum gesetzt, welches an diesem Morgen eine Entscheidung herbeigeführt hat. In diesem Milieu geht es sehr rau zu, wodurch die Gewalt herrühren könnte. Das würde auch zur Nervosität passen. Das verschlafen war gespielt um den Sohn nicht mitnehmen zu müssen. Da keiner davon je erfahren hat, ist auf das Doppelleben zurück zu führen. In solchen Fällen wird es nur selten eine Aufklärung geben, weil es keine Hinweise gibt. Wer ein Doppelleben führt versucht seine Spuren zu verwischen, und wenn das gut gemacht wird gibt’s keine Aufklärung. Gruß Gerd

Bei Selbstbedienungstankstellen werden die Tankdaten (Zapfpunktnummer, getanktes Produkt, abgegebene Menge, Grundpreis je Liter sowie zu zahlender Betrag) auch an eine oder mehrere Kassen im Shop übertragen.

Quelle: Wikipedia: Zapfsäule

Das muss ja so sein (und so war es auch hier). Ansonsten müsste ja die Kassenkraft jedesmal rauskommen, um die Säule abzulesen. Das wäre nicht praktikabel.

Früher, als es das nicht gab, gab es eben den Tankwart, der direkt draußen kassiert hat.

Und für eine kurze "Zwischenzeit", als die SB-Tankstellen noch neu waren, wurde nach dem Tanken ein Beleg gedruckt, den man an der Kasse vorzulegen hatte:

Bei den frühen Selbstbedienungstankstellen wurden diese Angaben noch auf einer Quittung ausgedruckt, die der Kunde zum Bezahlen an der Kasse abgeben musste.

Quelle: Wikipedia: Zapfsäule

ayahuaska schrieb:HK arbeitete beim Aldi-Markt am Langenfelder Damm in Stellingen

der andere Mord geschah beim ALdi Bürgerweide, Hamburg

das sind ca. 14KM unterschied

Das stimmt nicht. Der andere Mord geschah beim Aldi Alter Teichweg 71 (Dulsberg):

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831202.pdf/ASV_HAB_19831202_HA_003.pdf

Diese Filiale war erst am 9. September 1983 eröffnet worden, Leiter war Michael B. Er

leitete zuerst eine Filiale in Steilshoop und übernahm am 9. September den neueröffneten Markt am Alten Teichweig.

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831203.pdf/ASV_HAB_19831203_HA_003.pdf

Mutmaßlich am 10. September 1983, dem Tag seines Verschwindens, wurde Herbert K. ermordet. Genau einen Tag nach Eröffnung des Marktes in Dulsberg, dessen Filialleiter dann am 1.12.1983 ermordet wurde. Vorher gab es dort Schüsse am 03.11.1983 (Warnung?), durch die jedoch nicht der Filialleiter, sondern eine Kassiererin in dem Markt verletzt wurde. Alles Zufall?

itfc schrieb:Es geht nicht darum wann welche Tankstelle welches System hatte oder der Tankwart rennen dürfte.
Kommt zurück zum Thema und diskutiert nicht über Ausstattung von Tankstellen. Dazu wurde genug geschrieben.

Wieso das denn? Es geht doch gerade darum, die FF bzw. Zeitungsberichte ergebnisoffen in alle Richtungen zu untersuchen. Es geht darum Indizien zu finden, die den bekannten Ablauf untermauern oder auch infrage stellen und ggf. auch parallelen zu anderen Fällen aufzuzeigen.

Das ist doch der Sinn dieses Mystery-Forums. Wer man den gesamten Ablauf in dem Fall als Fakt und als widerspruchslos gegeben hinnimmt, kommt man doch keinen Nanometer weiter. Hierzu müssten dann doch von außen (also von außerhalb des Forums liegend) neue Fakten hinzutreten, sonst verharrt man doch auf dem Stand von vor 38 Jahren. Die Welt in den 80er Jahren war ein komplett andere. Da muss man sich doch auch erst reinversetzten.

Gestern war der Scheck unter der Lupe und heute ist es die Tankstelle mit den Abläufen. Ob da am Ende war bei raus kommt, weiß man jetzt doch noch nicht. Es kann sein, es kann aber auch sein, dass sich nichts Weiteres finden und man dann sagt: „Ok, trotz Beleuchtung von allen Seiten und ausführlicher Diskussion ist davon auszugehen, dass K. um 08:30 Uhr getankt hat." Hierzu muss aber erstmal alles auf den Tisch.

Die Tankstellendebatte geht schon länger und ist etliche mal besprochen worden. Vergleiche zu heute sind eh nicht möglich, wenn User dann erklären wie es war wird es ignoriert.
Deshalb zum Thema zurück bitte

Eisbar schrieb:Im neuen FF kommt K. in die Tankstelle und sagt: „Die Drei!“. Das ist durch aus auch bei einer kleinen Tankstelle möglich. Und wenn man mindestens drei Säulen hat, dann hat man auch noch die Eins und die Zwei.

Wenn der Kunde die Säulennummer ansagen musste, dann gab es schon das von mir beschriebene elektronische Buchungssystem.
Die ältere Variante war, daß ein Tankwart handschriftlich den Betrag auf einen Beleg notierte und der Kunde damit zur Kasse hin ist.
Demnach gab es schon ein elektronisches Buchungssystem an dieser Tankstelle und die Zeit des Tankvorganges wird eindeutig fest stehen.
Ich denke auch, das sollte hier nicht mehr in Frage gestellt werden. Die Tankzeit wird als Fakt feststehen

Hier wurde schon mehrfach darüber spekuliert, dass Herbert K. bei einer Verspätung in seiner Filiale hätte anrufen können. Weiß jemand, ob Aldi-Nord-Filialen 1983 überhaupt über einen Telefonanschluss verfügten? Ich meine zu erinnern, dass es zum Sparkonzept der Albrecht-Brüder gehörte, ihre Filialen seinerzeit gar nicht mit einem Telefonanschluss auszustatten.

sallomaeander schrieb:Ich meine zu erinnern, dass es zum Sparkonzept der Albrecht-Brüder gehörte, ihre Filialen seinerzeit gar nicht mit einem Telefonanschluss auszustatten.

Mir ist das von Schlecker bekannt. Von Aldi habe ich das noch nicht gehört, könnte aber durchaus, so unglaublich das auch klingt.

nein, es gab einen faxanschluss für die bestellungen und somit einen telefonanschluss. anders hätte hr albrecht seine mitarbeiter abend auch nicht anrufen können 😜

sallomaeander schrieb:Ich meine zu erinnern, dass es zum Sparkonzept der Albrecht-Brüder gehörte, ihre Filialen seinerzeit gar nicht mit einem Telefonanschluss auszustatten.

...getreu nach dem Motto:

„Discount ist die Kunst des Weglassens“ (überliefert nach dem früheren Aldi-Nord-Geschäftsführer Dieter Brandes)

Quelle: Wikipedia: Aldi

Das war wohl tatsächlich zumindest in den 1980er Jahren noch so, dass es dort keinen Telefonanschluss gab. Ich weiß das allerdings nur aus späteren Erzählungen von Verwandten, weil es mal einen medizinischen Notfall eines Kunden in einer Filiale gab und dann vom Ladengeschäft gegenüber telefonisch Hilfe geholt werden musste, da kein Telefon vorhanden war.

Wann das Konzept aufgegeben wurde, weiß ich nicht. Bis heute ist es aber so, dass man als Kunde nicht in einer Filiale anrufen kann, weil die Telefonnummern vom Unternehmen nicht kommuniziert werden.

Allerdings wissen wir auch, dass eine Mitarbeiterin aus dem Markt, in dem Herbert K. Filialleiter war, bei Familie K. angerufen hat, als dieser nicht in der Filiale erschien. Da es noch kein Handy gab, müsste das dann ja wahrscheinlich von einer Telefonzelle aus geschehen sein.

Ich denke, dass die Polizei die Beobachtung an der Tankstelle schon 1983 genauestens überprüft hat und jetzt im Zuge des Cold-Case-Verfahrens sicherlich auch nochmals im Rahmen der Möglichkeiten. Warum? Weil es einer der zentralen Punkte in diesem Fall ist, der dem Ganzen eine bestimmte Richtung gibt. Wäre das Tanken um 6.30 Uhr passiert, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass Herbert K. ein Zufallsopfer war und z.B. ein Anhalter der Täter. Stimmt aber die Beobachtung um 8.30 Uhr, dann muss sich vorher irgendetwas ereignet haben, was nicht geplant war und bei ihm für Nervosität gesorgt hat. Ich denke zudem, dass die Zeugin an der Tankstelle relativ rasch gefunden wurde und alles gut nachvollzogen werden konnte. Wenn mein Mann auf dem Weg ins Büro verschwinden würde, was würde ich machen? Ganz einfach die Strecke abfahren und bei Tankstellen und Rasthäusern nachfragen, ob ihn jemand gesehen hat. Wird wahrscheinlich nach der Vermisstenanzeige sogar auch die Polizei so gemacht haben. Außerdem wird ja in der Firma registriert worden sein, dass der Scheck ein paar Tage später eingelöst wurde. Ich denke also, dass die Beobachtung sehr glaubwürdig ist, auch wenn wir ehrlich gesagt noch keinerlei plausible Erklärung habe, was K. zwischen der Abfahrt zuhause und dem Besuch bei der Tankstelle gemacht hat.

InspektorWirz schrieb:Ich denke also, dass die Beobachtung sehr glaubwürdig ist, auch wenn wir ehrlich gesagt noch keinerlei plausible Erklärung habe, was K. zwischen der Abfahrt zuhause und dem Besuch bei der Tankstelle gemacht hat.

Hier sollte die Frage erlaubt sein, ob es Herbert K. überhaupt bewusst war, dass er sich zum Zeitpunkt des Tankens bereits so sehr verspätet hatte. Wie ich bereits vor einiger Zeit ausgeführt habe, könnte das fehlerhafte Datum auf dem Tankscheck ein Hinweis darauf sein, dass er es von seiner Armbanduhr abgelesen hatte, bei der in der Nacht zuvor die Datumsumschaltung nicht erfolgt war. Im Jahre 1983 waren durchaus noch mechanische Automatikuhren weit verbreitet, die regelmäßig bewegt und getragen werden müssen, um sich aufzuziehen. Zugleich laufen diese Uhren wieder an, wenn sie stehengeblieben sind und dann wieder bewegt werden. Die Uhr könnte also ein falsches Datum und eine falsche Zeit angezeigt haben. Ob der Toyota über eine Zeituhr verfügte, wissen wir nicht, so etwas galt aber noch in den 70er Jahren als aufpreispflichtiges Extra bei vielen Herstellern.

Sollte Herbert K., wofür es natürlich keine Hinweise gibt, an einer Aufmerksamkeitsstörung im Erwachsenenalter gelitten haben, so könnte er zwischen seiner Wohnung und der Tankstelle durchaus irgendwo "Zeit verbummelt" haben, ohne dass ihm das bewusst war. Menschen mit der beschriebenen Störung haben oft ein gestörtes Zeitgefühl, so dass sie von Uhren in ihrer Umgebung abhängig sind. Das würde auch die Nervosität beim Tanken erklären.

Bliebe aber weiterhin die Frage, wie HK die Zeit "verbummelt" hat und was nach dem Tanken geschehen ist. Möglicherweise hat HK seinen Irrtum später bemerkt und versucht, irgendwo zu telefonieren- womöglich bei dem/den späteren Tätern(n).

Guten Morgen an alle, ich bin bis jetzt Nur als stille Mitleserin dabei gewesen. Ich habe meine Kindheit in Stellingen verbracht und die Fälle waren damals schon Thema im Stadtteil. Dazu möchte ich aus meiner Erinnerung folgendes erwähnen: Herbert K. war in der Filiale Langenfelder Damm und Frau Rattermann war in der Filiale Kieler Straße Höhe Basselweg. Die Filialen waren nicht wirklich weit voneinander entfernt.

Vermutlich war es so:

HK war in etwas hineingeraten, eventuell ein Betrugsystem mit regelmäßigen Einzahlungen, dann war ihm das Geld ausgegangen und es kam zum Bruch. Vielleicht wollte er das System auffliegen lassen, sich etwa der Polizei offenbaren.

Am besagten Tag wurde er morgens von einem ehemaligen Geschäftspartner abgepasst. HK könnte ihn unterschätzt haben und im Auto mitgenommen haben zu einer Aussprache. Vielleicht wurde dann beschlossen, zu einem entfernten Ort zu fahren. HK wurde nervös, tankte aber und stieg erneut in sein Auto zum Täter, der auf ihn wartete. Dann eskalierte die Situation, an einem entfernten Ort wurde HK gefesselt und erschossen.

Das Auto blieb mit dem Schlüssel drin stehen, andere nahmen es gutgläubig aber natürlich widerrechtlich in Besitz. Der Täter wird das Auto nicht gebraucht haben, die Schlüssel wollte er ja auch nicht.

So gesehen, alles unspektakulär, wenn auch grausam.

Ist irgendwo ein Logik-/Denkfehler?

Nightrider64 schrieb:Also ich kann da nur von Esso mitte der 80er berichten.
Aber das war das gängigste System seinerzeit:

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich denke wie viele andere hier, dass diese technischen Details wichtig sind. So lassen sich evtl Widersprüche im Fall abschließend klären und so ein Vorgehen würde ich auch von der Cold Case Unit erwarten.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass die Ermittler in einem Vermisstenfall (der zunächst ohne Anhaltspunkte für ein Verbrechen war) Anfang der 80er "schon alles überprüft haben". Zunächst wurden die Ermittlungen vermutlich von der niedersächsischen Polizei in einem ländlichen Umfeld geführt. Also eher nicht von Top-Profilern. (Nicht diskreditierend gemeint!)

Überspitzt gesagt: Vielleicht fuhr man da mal mit Notizbuch an der Tanke vorbei, plauderte ein wenig, man kannte sich. Ob die Tankbelege direkt von der Tankstelle angefordert und verifiziert wurden? Vielleicht verliess man sich auf die Aussagen der Tankstelle. Falls die Unterlagen angefordert wurden, müssten sie ja in den Akten sein, was wir natürlich nicht wissen.

Das war es dann aber auch erstmal von mir zur Tankstelle :)

sören42 schrieb:s stimmt nicht. Der andere Mord geschah beim Aldi Alter Teichweg 71 (Dulsberg):

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831202.pdf/ASV_HAB_19831202_HA_003.pdf

Diese Filiale war erst am 9. September 1983 eröffnet worden, Leiter war Michael B. Er
leitete zuerst eine Filiale in Steilshoop und übernahm am 9. September den neueröffneten Markt am Alten Teichweig.
Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831203.pdf/ASV_HAB_19831203_HA_003.pdf

Mutmaßlich am 10. September 1983, dem Tag seines Verschwindens, wurde Herbert K. ermordet. Genau einen Tag nach Eröffnung des Marktes in Dulsberg, dessen Filialleiter dann am 1.12.1983 ermordet wurde. Vorher gab es dort Schüsse am 03.11.1983 (Warnung?), durch die jedoch nicht der Filialleiter, sondern eine Kassiererin in dem Markt verletzt wurde. Alles Zufall?

Danke @sören42 für die Korrektur.

Die Entfernung vom

Langenfelder Damm, Hamburg (Verbrechen von HK)

zum

Alter Teichweg, Duhlsberg Hamburg (Verbrechen von MB)

beträgt auch nur etwa 12 km.

MB feierte ja gerne im Paddelclub. HK angelte gerne. Vielleicht gab es da mal irgendeine Verbindung eines oder mehrerer unbekannter Personen die HK sowie MB kannten. Vielleicht kannte HK sogar MB und niemand wusste es.

Hier hatte ja auch schon ein User angesprochen, dass es auch interessant wäre zu erfahren, woher das angesparte Geld stammte. 30.000 DM sind nicht gerade wenig für einen so "jungen Mann", zumal er ja noch 2 Kinder zu versorgen hatte. Wer wusste noch von dem Geld? Scheinbar wusste die Frau nicht, das er so viel hatte. Es kam auf jeden Fall so rüber bei XY ungelöst.

ich glaube, dass irgendjemand von dem vielen Geld wusste. HK hätte im Falle einer Erpressung oder dergleichen ja jederzeit sagen können, dass er Zahlungsunfähig sei. Das wäre mMn schon glaubwürdig gewesen, da er wie gesagt ja auch noch Geld für seinen Lebensunterhalt / Familie benötigte.

Pizzeria schrieb:Überspitzt gesagt: Vielleicht fuhr man da mal mit Notizbuch an der Tanke vorbei, plauderte ein wenig, man kannte sich. Ob die Tankbelege direkt von der Tankstelle angefordert und verifiziert wurden? Vielleicht verliess man sich auf die Aussagen der Tankstelle. Falls die Unterlagen angefordert wurden, müssten sie ja in den Akten sein, was wir natürlich nicht wissen.

Diese Überlegungen habe ich mir auch schon gemacht. Ich denke mittlerweile ist es klar, dass eine Überprüfung des Tankzeitpunktes technisch möglich war. Alles schön und gut, aber wurde denn diese Überprüfung auch wirklich durchgeführt? Wenn diese Tankwartin eine selbstbewusste Aussage machte, wurde dies vielleicht erst mal nicht weiter überprüft und später ging es womöglich vergessen. Wir wissen es einfach nicht genauer und auch in einem Ermittlungsverfahren passieren Fehler.

Der Tankzeitpunkt ist für mich zwar ein Fakt aber letztlich nicht derart in Stein gemeisselt wie wenn man eine Videoüberwachung mit Zeitangaben oder einen Kassenbeleg mit Zeitstempel hätte.

swandive schrieb:Ich denke mittlerweile ist es klar, dass eine Überprüfung des Tankzeitpunktes technisch möglich war. Alles schön und gut, aber wurde denn diese Überprüfung auch wirklich durchgeführt?

Da gehe ich von aus. Spätestens als es zum Mordfall wurde. Wäre der Fall vor Gericht gegangen, hätte die Staatsanwaltschaft/ Kripo stichhaltige Beweise haben wollen.

Und nochmal was kaufmännisches: keine Buchung ohne Beleg. Das ist die oberste Regel. Zudem gilt eine Aufbewahrungsfrist solcher Belege von 10 Jahren (zumindest seit ich 2009 meine Ausbildung begonnen habe). Deswegen ist für mich der Tankstellenbesuch definitiv als Fakt anzusehen. Wenn man sich mit der Uhrzeit nicht sicher gewesen wäre, hätte man im XY Beitrag andere Äußerungen vorgenommen. Zum Beispiel um ca... Uhr betrat Herr K. die Tankstelle oder zwischen 06:30 Uhr und 07:30 Uhr. Das war schon öfters der Fall.

ayahuaska schrieb:Hier hatte ja auch schon ein User angesprochen, dass es auch interessant wäre zu erfahren, woher das angesparte Geld stammte. 30.000 DM sind nicht gerade wenig für einen so "jungen Mann", zumal er ja noch 2 Kinder zu versorgen hatte.

Also man muss schon mal realistisch sein. 30.000 DM sind ca. 15.300 EUR. Damit konnte man damals sicher mehr kaufen als heute, aber viel Geld ist das nicht, ein Vermögen schon gar nicht. Sofern Herr K. einen mittleren Bildungsabschluss hatte, kann er mit 33 schon 15 Jahre oder mehr gearbeitet haben. Da kann man sich doch 15.000 EUR leicht zusammensparen. Ich frag mich eher, warum man nach über 15 Jahren nicht mehr hat. Aber gut, Anschaffungen für's Haus wahrscheinlich. Als Filialleiter wird er dann sehr gut verdient haben. Mit Frau und Kindern hatte er auch eine bessere Steuerklasse.