Mord an Herbert K. von 1983

swandive schrieb:. Rückfahrt nur wegen Tankschecks?
Dass Täter erst Richtung Hamburg fahren, den Plan abbrechen und dann ernsthaft wieder zurück in den Wohnortbereich von HK fahren, nur damit er mit Tankschecks zahlen kann, wirkt extrem konstruiert. Man hätte an zig anderen Stellen tanken können. Ausgerechnet wieder in seine Nähe zurückzufahren, nur wegen der Zahlungsart, ergibt für mich keinen Sinn.

Sehr sinnvoll erscheint das nicht, ist aber ein Fakt.
Stunden nachdem er zur Arbeit aufgebrochen ist, tankte er an der Tankstelle für die er Tankschecks hatte.
Auf der Arbeit hingegen ist er nie erschienen.
Es gibt mehrere denkbare Möglichkeiten , diesen Fakt zu deuten. Aber er hat nun mal sein Auto getankt, zu einer Zeit wo er ganz woanders sein wollte. In der Firma.

swandive schrieb:2. Tankvorgang während einer Entführung?
Gerade das passt für mich überhaupt nicht. Wenn HK unter Kontrolle der Täter steht, warum lässt man ihn dann noch an die Kasse, zahlen, Scheck ausfüllen usw.? Das ist ein unnötiger Kontaktpunkt mit Zeugen und völlig untypisch für ein klares Raub-/Entführungsszenario.

Vielleicht, weil man ein vollgetanktes Auto haben wollte ?
Sehr professionell ist das nicht. Die OK käme da eher nicht infrage. Die interessiert ein voller Tank nicht.

swandive schrieb:3.Falsches Datum als Hilferuf?
Das wirkt im Nachhinein eher hineingelesen. Ein falsches Datum kann vieles sein: Flüchtigkeitsfehler, Uhr/Datum falsch, Nervosität. Daraus gezielt einen Hilferuf zu machen, ist mir zu spekulativ. Zumal er an der Tankstelle deutlich effektivere Möglichkeiten gehabt hätte, auf seine Lage aufmerksam zu machen, wenn das wirklich seine Absicht gewesen wäre.

In Xy wird auf diese Tatsache hingewiesen und die Möglichkeit eines versteckten Hilferufes ins Spiel gebracht
Vielleicht war es auch Zufall. Ein Versehen.
Das kann man nur persönlich interpretieren und schlußendlich hat Herbert die Antwort mit ins Grab genommen
Aber was ändert das an der Tatsache , das er dort tankte und was kann ansonsten bzgl des Ablaufes der Tat daraus geschlossen werden ?

swandive schrieb:ür mich ist das deshalb kein wirklich stimmiges Szenario, sondern eher eine zusammengebastelte Story.

Du bist doch gar nicht auf ddas Szenario eingegangen ?
Bisher hast Du ja nur den Tankvorgang beleuchtet , der in der Tat seltsam ist. Aber er hat halt so stattgefunden.
Und das zu einem Zeitpunkt, wo K längst auf der Arbeit sein wollte, wo er aber nie erschien.
Dies gilt es doch zu erklären !
Warum kam er auf der Arbeit nicht an ?
Er war sonst äussert pünktlich und zuverlässig diesbezüglich.
Wo war er in der Zwischenzeit ?
Logische Schlussfolgerung: Er wurde auf dem Weg dorthin abgefangen.
Als nächstes stellt sich die Frage warum oder von wem er aus welchem Grund abgefangen wurde
Da es ansonsten keine Spuren ausser verprasstes Geld in geringerer Größe gibt, ist das nahe liegende, das man an die Kasse seiner Aldi Filiale wollte.

Alles andere hat sich so ergeben wie es sich halt seinerzeit ergeben hat.
Das kann man natürlich auch verschieden interpretieren.

Nightrider64 schrieb:Da es ansonsten keine Spuren ausser verprasstes Geld in geringerer Größe gibt, ist das nahe liegende, das man an die Kasse seiner Aldi Filiale wollte.

Es ist ja alles relativ, aber für viele Leute waren 30.000 DM im Jahre 1983 eine große Menge Geld.

Gast_01 schrieb:Es ist ja alles relativ, aber für viele Leute waren 30.000 DM im Jahre 1983 eine große Menge Geld.

Einfach mal im Thread rückwärts suchen, da hat ein User dankenswerterweise den Betrag in heutige Kaufkraft umgerechnet. Es war damals noch erheblich mehr Geld, als die reine Umrechnung in Euro nahelegt.

Gast_01 schrieb:

Nightrider64 schrieb:Da es ansonsten keine Spuren ausser verprasstes Geld in geringerer Größe gibt, ist das nahe liegende, das man an die Kasse seiner Aldi Filiale wollte.

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es eine neue Spur.

War nicht die Rede von einem Zettel mit "Hilferuf" Kahrs`s und eine Sichtung zweier Begleiter vor dem Tattag im Gespräch.

Verwechsele ich da etwas?

Zusatz: Habe es nochmal nachgelesen. Ja, es war die Rede davon.

Darüber hinaus gibt es aber offenbar nichts Neues.

Gast_01 schrieb:Es ist ja alles relativ, aber für viele Leute waren 30.000 DM im Jahre 1983 eine große Menge Geld.

Das ist relativ, wie Du schon sagst.
Die Luden von der GMBH oder Nutella verdienten solche Summen an einem Tag im Rotlichtmilieu auf dem Kiez

Auch sehe ich da kein möglicher Mord Motiv drin, wenn K. über Monate hin 30.000 DM ausgegeben hat.
Warum auch ?
Er hatte ja sogar noch Geld, was Schulden als Mordmotiv so gut wie ausschließt.

Die äusseren Umstände , Samstags morgens auf dem Weg zur Arbeit abfangen, sprechen auch nicht dafür, sondern deuten eher auf das von mir angenommene Motiv ( Raubüberfall)

AnMA schrieb:War nicht die Rede von einem Zettel mit "Hilferuf" Kahrs`s und eine Sichtung zweier Begleiter vor dem Tattag im Gespräch.

Ja , da hat sich jamand angeblich nach mehr als 40 Jahren erinnert.

So wie ich es mitbekommen habe, ist diese Aussage keinesfalls valide.
Weder ist klar ,oder war es jemanden bekannt, das Herbert K in dem Laden verkehrte (Zeugen), noch konnte der gute Mann überhaupt nachweisen, das er K- gekannt hatte.

Meiner Meinung nach ein Wichtigtuer .

So sehen es wohl auch die Ermittler und geben auf die Jahrzehnte später gemachte Angabe wenig Bedeutung.
Man müsste Zeugen finden, die überhaupt erst einmal bestätigen können, das K. dort öfters verkehrte, wie der plötzlich aufgetauchte Zeugen angibt.

Nightrider64 schrieb:Auch sehe ich da kein möglicher Mord Motiv drin, wenn K. über Monate hin 30.000 DM ausgegeben hat.
Warum auch ?
Er hatte ja sogar noch Geld, was Schulden als Mordmotiv so gut wie ausschließt.

Das Konto war so gut wie leer.

Sparbuch nun fast leer

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_12.05.2021#Mord_an_Herbert_K._1983

Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass er einem Erpresser/einer Erpressergruppe sagen musste: "Es gibt nichts mehr". Daraufhin hat man sich der (bildlich gesprochen) abgemolkenen Kuh entledigt, da diese ggfls. ein Risiko darstellte.

Gast_01 schrieb:Das Konto war so gut wie leer.

Bitte belege das mal!
Soweit ich weis waren dort noch mehrere tausend Mark übrig.
Selbst wenn nicht.
Wo soll da ein Mordmotiv liegen, bei den geringen Summen ?

Er hat halt sein Geld abgehoben um sich persönlich etwas zu leisten, wovon seine Familie offenbar nichts wusste.
Glücksspiel, Bordellbesuche oder oder oder...
Kein plausibler Grund um ihn Samstags früh abzufangen und schlußendlich umzubringen.
Da hätte es bessere Orte und bessere Zeiten gegeben, wenn man denn von Anfang an vor hatte ihn zu ermorden.

Nightrider64 schrieb:

Gast_01 schrieb:Das Konto war so gut wie leer.

Bitte belege das mal!

Wie bereits angegeben:

Gast_01 schrieb:

Sparbuch nun fast leer

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_12.05.2021#Mord_an_Herbert_K._1983

Du vermutest hier diverse Lustabhebungen:

Nightrider64 schrieb:Er hat halt sein Geld abgehoben um sich persönlich etwas zu leisten, wovon seine Familie offenbar nichts wusste.
Glücksspiel, Bordellbesuche oder oder oder...

Ich war bei der möglichen Thematik "Erpressung":

Gast_01 schrieb:Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass er einem Erpresser/einer Erpressergruppe sagen musste: "Es gibt nichts mehr". Daraufhin hat man sich der (bildlich gesprochen) abgemolkenen Kuh entledigt, da diese ggfls. ein Risiko darstellte.

Und wenn der Erpresste den Erpressern dann zum einen eröffnet, dass es nichts mehr geben kann und zum anderen, dass ihm aber auch belastende Tatsachen über sie (seine Erpresser) bekannt sind, dann können Zeit und Ort schon mal schnell egal werden.

Gast_01 schrieb:Ich war bei der möglichen Thematik "Erpressung":

Wer soll wen mit was erpresst haben ?
Das K erpresst wurde, dafür gibt es keine Anhaltspunkter.
Mit was denn ?
Die Abhebungen erfolgten meines wissens nach in kleineren Beträgen zwischen 500,- und 1000, DM
in unregelmäßigen Abständen.
Komplett untypisch für eine Erpressung, die ich eher ausschließe.
Zudem hätte man zur Aussprache wohl eine andere Zeit und einen anderen Ort gewählt.

Gast_01 schrieb:Und wenn der Erpresste den Erpressern dann zum einen eröffnet, dass es nichts mehr geben kann und zum anderen, dass ihm aber auch belastende Tatsachen über sie (seine Erpresser) bekannt sind, dann können Zeit und Ort schon mal schnell egal werden.

Ein wenig weit her geholt.
Da erpresst man jemanden , der kaum Geld hat, mit irgend eines komplett unbekannt gebliebenen Erpressungsmotives und richtet ihn hinterher hin ?
Warum sollte man einen Mord und Lebenslänglich riskieren ?
Dem Erpressten scheint das Geheim halten , ja bereits fast sein gesamtes Vermögen wert gewesen zu sein. Warum sollte man dann Bedenken haben das er dann, wenn von ihm alles angepresst wurde, dieses danach bekannt macht ?.

Hinzu könnte man ihm mit der " Gesundheit seiner Familie" drohen , wenn er redet.
Da riskiert man doch kein lebenslänglich.
Zumal man als Erpresser nie sicher sein kann, das sich der Erpresste nicht irgend jemanden offenbarte und es unbekante Mitwisser geben könnte.

Insgesamt halte ich eine Erpressung aus all den genannten Gründen für unwahrscheinlich

Seltsam finde ich, das der Wagen noch lanze Zeit benutzt wurde.
Waren es die Täter ?
Wäre Dumm aber nicht ganz auszuschließen.
Oder es waren Andere, die den Wagen aufgefunden haben ( Gelegenheit macht Diebe) und zunächst gar nicht mit einem Kapitalverbrechen in Verbindung gebracht haben.
Auf jeden Fall spricht das nicht für die sog "organisierte Kriminalität". Die hätten den Wagen gleich verschwinden lassen.

Nightrider64 schrieb:Insgesamt halte ich eine Erpressung aus all den genannten Gründen für unwahrscheinlich

Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Nightrider64 schrieb:Seltsam finde ich, das der Wagen noch lanze Zeit benutzt wurde.
Waren es die Täter ?
Wäre Dumm aber nicht ganz auszuschließen.
Oder es waren Andere, die den Wagen aufgefunden haben ( Gelegenheit macht Diebe) und zunächst gar nicht mit einem Kapitalverbrechen in Verbindung gebracht haben.
Auf jeden Fall spricht das nicht für die sog "organisierte Kriminalität". Die hätten den Wagen gleich verschwinden lassen.

Da sind die entsprechenden Fragen.

Dazu die Fragen nach dem Fesselungswerkzeug, den persönlichen Gegenständen und der generellen Frage, wie Täter und Opfer möglicherweise im Jahre 1983 in Kontakt standen. Der Fall ist ja nicht umsonst nach zweimaliger Aufbereitung und Ausstrahlung bei XY immer noch ungelöst.

Gast_01 schrieb:den persönlichen Gegenständen

HKs Ausweis könnte vielleicht schon damals in 1000 Teile geschnitten sein und Schlüssel und Geldbörse könnten irgendwo unter der Erde verrotten.

Ich glaube, da wird man nichts mehr finden.

AnMA schrieb:Richtig scheint mir aber zu sein, dass HK zu dieser Tankstelle zurück mußte. Aus welchen Gründen auch immer.

HK war an dem Tag nur einmal an dieser Tankstelle.

Warum wohl? Weil der Tank ziemlich leer war. Wie man an der getankten Literzahl erkennen kann. Was wiederum darauf schließen lässt, dass unerwartete Fahrten stattgefunden haben könnten, davon ausgehend, dass HK wohl nicht mit leerem Tank nach Hamburg gefahren wäre und die Tanke um die Zeit, wo HK von zuhause aufbrach, ohnehin noch geschlossen gewesen wäre. Alles im Thread nachzulesen.

Meine Spekulation geht dahin, dass HK mit zwei Tätern in der Gegend um Hollern-Twielenfleth unterwegs war. Und dann eben getankt werden musste. Ich gehe davon aus, dass die Täter ihn während des Tankvorgangs im Auge hatten, selbst wenn sie nicht im Fahrzeug waren. Oder sie waren geduckt im Fahrzeug und wurden nicht wahrgenommen.

sören42 schrieb:Meine Spekulation geht dahin, dass HK mit zwei Tätern in der Gegend um Hollern-Twielenfleth unterwegs war. Und dann eben getankt werden musste. Ich gehe davon aus, dass die Täter ihn während des Tankvorgangs im Auge hatten, selbst wenn sie nicht im Fahrzeug waren. Oder sie waren geduckt im Fahrzeug und wurden nicht wahrgenommen.

Ja, so oder so ähnlich könnte es verlaufen sein.