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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

1.189 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Österreich, Mädchen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

31.07.2021 um 12:33
Also auf dem Bild der U-Bahn Station Kagran sollen jetzt doch alle 4 TVs zu sehen sein.
Dabei hieß es doch immer, dass der Wohnungsmieter bereits zu hause war?
Die vier Verdächtigen in der Tatnacht mit Leonie
Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000128599113/fall-leonie-in-london-verhafteter-verdaechtiger-schwer-belastet?amplified=True&ref=rss&__twitter_impression=true

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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

31.07.2021 um 16:54
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Da gehe ich doch sehr von Verwandtschaft o ä in London aus, die für Herberge gesorgt haben .
Er war in einem Hotel.
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Aber langjährige Strafen bei der Sachlage schließe ich da für die Haupttattatverdachtigen auch aus.
Ich nicht, da auch einschlägig vorbestraft.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

31.07.2021 um 23:25
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Ich nicht, da auch einschlägig vorbestraft.
Da es sich um österreichisches Recht handelt, und ich schlecht darüber informiert bin u auch nicht wusste, dass es mit dem Alter der Beteiligten Probleme gibt, rudere ich jetzt gerne zurück.
Trotzdem liegt für mich hier noch einiges im Dunkeln u für mich würde ich gerne den Prozess abwarten bevor ich mir ein Urteil erlaube.
Ich bin natürlich geprägt durch die bayrische Justiz , womit ich doch einige Jahre im Rahmen meiner früheren Tätigkeit beruflich zu tun hatte.
Ich neige nicht dazu, vorschnelle Bewertungen vorzunehmen, auch wenn der Fall hier wirklich tragisch ist .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

31.07.2021 um 23:58
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Trotzdem liegt für mich hier noch einiges im Dunkeln u für mich würde ich gerne den Prozess abwarten bevor ich mir ein Urteil erlaube.
Ich bin natürlich geprägt durch die bayrische Justiz , womit ich doch einige Jahre im Rahmen meiner früheren Tätigkeit beruflich zu tun hatte.
Ich neige nicht dazu, vorschnelle Bewertungen vorzunehmen, auch wenn der Fall hier wirklich tragisch ist .
Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und richtig. Aber anhand des bisherigen Ermittlungsstandes gehe ich auch eher wie @Photographer73 davon aus, dass die TV - sollte ihnen die Tat vor Gericht nachgewiesen werden - wirklich sehr lange im Gefängnis landen könnten. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass in Österreich die Strafen in solchen Fällen generell etwas höher ausfallen als in Deutschland. Und im vorliegenden Fall geht es ja um eine gemeinschaftliche Vergewaltigung mit Todesfolge. Und der der einzige minderjährige TV ist wie bereits angesprochen möglicherweise bereits erwachsen.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:20
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Und im vorliegenden Fall geht es ja um eine gemeinschaftliche Vergewaltigung mit Todesfolge.
Was zu beweisen wäre.
Offenbar gibt es da entsprechende Aussagen eines der Beteiligten .
Aber auch die sind jetzt noch nicht in Stein gemeißelt
Ich will schon, dass ich da verstanden werde.
Das, was da jetzt im Vorfeld an die Öffentlichkeit gekommen ist, in meinem Augen übrigens ein Unding
was ich wirklich unmöglich finde, kann sich u U im Prozess noch drehen .
Auch die Herkunft der Tatbeteiligten, die sich ja legal in Ö aufhielten, soweit ich weiß, darf viel weniger Thema sein, als es mir in der Berichterstattung scheint .
Das Thema, die Herkunft der mutmaßlichen Täter, das alles muss bewertet werden, aber nicht überbewertet.
Ich hoffe, man versteht, was ich meine .,


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:39
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Was zu beweisen wäre.
Natürlich.
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Offenbar gibt es da entsprechende Aussagen eines der Beteiligten .
Nach dem Lesen mehrerer Artikel, die auf die Ermittlungsakten Zugriff hatten, scheint es mir so, als würden die sich gegenseitig belasten und der 22-jährige, der jetzt in London gefasst wurde, hat wohl vor der Flucht auch die Tat Freunden ggü gestanden, die sich bei der Polizei gemeldet haben. Und möglicherweise liegen den Ermittlungsbehörden auch Gespräche der TV vor, die nach der Tat telefonisch darüber gesprochen haben. Für einen Fall in diesem Gebiet liegt wohl vergleichsweise viel vor, das die TV belastet. Aber natürlich muss dann im Prozess jedem Einzelnen nachgewiesen werden.
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Das, was da jetzt im Vorfeld an die Öffentlichkeit gekommen ist, in meinem Augen übrigens ein Unding
was ich wirklich unmöglich finde, kann sich u U im Prozess noch drehen .
Auch die Herkunft der Tatbeteiligten, die sich ja legal in Ö aufhielten, soweit ich weiß, darf viel weniger Thema sein, als es mir in der Berichterstattung scheint .
Schwierig in so einem Fall nicht über die Herkunft der TV zu sprechen. Der 16-jährige, der seit 4 Monaten in Österreich ist (und möglicherweise bereits volljährig ist), hat wohl nur wenige Tage nach seiner Ankunft mit dem Drogen dealen angefangen und dann auch schon - nach den Aussagen einer Zeugin - das erste Mal ein Mädchen sexuell belästigt. Da muss man sich schon fragen dürfen, was in einem solchen Fall schiefgelaufen ist. Und Aussagen wie das Opfer war ja nur eine Christin, würden auch zu einem Aufschrei führen, wenn es andersrum gewesen wäre (Opfer war ja nur eine Muslimin). Aber natürlich sollte das nicht polemisch geschehen und der Fall und auch das Opfer im Mittelpunkt stehen.

Aber ja, es wurden auch in meinen Augen zuviele Infos an die Medien gegeben. Wichtig ist, was im Prozess geschieht.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:44
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und richtig. Aber anhand des bisherigen Ermittlungsstandes gehe ich auch eher wie @Photographer73 davon aus, dass die TV - sollte ihnen die Tat vor Gericht nachgewiesen werden - wirklich sehr lange im Gefängnis landen könnten
Dazu kann ich nur sagen, dass es auch die Möglichkeit einer Abschiebung in ihr Heimatland gibt , im Verlauf der Haftverbüssung, allerdings wird da vorher geklärt, was ihnen im Heimatland blüht u ob das mit unserem Recht vereinbar ist .
Da bin ich sehr dafür, da eine langjährige Haftstrafe auch finanziell aufwendig ist .
Aber soweit sind wir ja noch lange nicht .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:52
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Dazu kann ich nur sagen, dass es auch die Möglichkeit einer Abschiebung in ihr Heimatland gibt , im Verlauf der Haftverbüssung, allerdings wird da vorher geklärt, was ihnen im Heimatland blüht u ob das mit unserem Recht vereinbar ist .
Da bin ich sehr dafür, da eine langjährige Haftstrafe auch finanziell aufwendig ist .
Aber soweit sind wir ja noch lange nicht .
Das ist richtig. Aber ich wollte nur erwähnen, dass ich im vorliegenden Fall die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung (sollten sich die bisherigen Erkenntnisse beweisen lassen) deutlich höher einschätze als bei anderen Fällen einer möglichen "Gruppenvergewaltigung". Aber das bedeutet natürlich nicht, dass es auch sicher zu einer Verurteilung kommen wird.


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01.08.2021 um 00:53
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Das Thema, die Herkunft der mutmaßlichen Täter, das alles muss bewertet werden, aber nicht überbewertet.
Ich hoffe, man versteht, was ich meine .,
nein, ich verstehe es nicht.

Die Familie des getöteten maedchen will jedenfalls wegen "Untätigkeit gegen den Staat" klagen. Weil einige der tatverdaechtigen haetten gar nicht mehr in Österreich sein muessen sondern optimaler Weise in ihrem sozialen Umfeld, ihren Familien und unter gewisser sozialer Kontrolle in ihrem Heimatland.
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Der 16-jährige, der seit 4 Monaten in Österreich ist (und möglicherweise bereits volljährig ist), hat wohl nur wenige Tage nach seiner Ankunft mit dem Drogen dealen angefangen und dann auch schon - nach den Aussagen einer Zeugin - das erste Mal ein Mädchen sexuell belästigt. Da muss man sich schon fragen dürfen, was in einem solchen Fall schiefgelaufen ist. Und Aussagen wie das Opfer war ja nur eine Christin, würden auch zu einem Aufschrei führen, wenn es andersrum gewesen wäre (Opfer war ja nur eine Muslimin). Aber natürlich sollte das nicht polemisch geschehen und der Fall und auch das Opfer im Mittelpunkt stehen.
Christenfeindlichkeit erfährt doch sowieso keine Aufmerksamkeit. Nicht in europäischen, christlich geprägten laendern....


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:54
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Aber ja, es wurden auch in meinen Augen zuviele Infos an die Medien gegeben. Wichtig ist, was im Prozess geschieht.
Ja, das ist genau meine Meinung .
Das ist wirklich ein Unding, was in vielen Fällen schon vorher nach außen dringt .
In diesem Fall frage ich mich wirklich, was die Anwälte da verbockt haben .
Es waren ja auch Aussagen, die mehr als bescheuert waren .
Oder war der eine Beteiligte anfangs schlecht vertreten ?
In meinen Augen ein Unding, was da ablief.
Allerdings ist nicht jede Aussage im Vorfeld auf die Goldwaage zu legen u besonders intelligent erscheinen die auf keinen Fall
Ich würde ja durchdrehen als Verteidiger .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 00:55
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Was zu beweisen wäre.
Offenbar gibt es da entsprechende Aussagen eines der Beteiligten .
Aber auch die sind jetzt noch nicht in Stein gemeißelt
Der Obduktionsbericht (der Teil, der veröffentlicht wurde) spricht eine sehr deutliche Sprache. Die Kleine wurde massiv unter Drogen gesetzt und mehrfach vergewaltigt, das ist bewiesen. Es gibt Aussagen dazu, den Anruf beim Dealer, das Geprahle eines TV usw.
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Ich neige nicht dazu, vorschnelle Bewertungen vorzunehmen, auch wenn der Fall hier wirklich tragisch ist .
Das hat nichts mit der Tragik des Falles zu tun, sondern mit den Fakten. Natürlich bedarf es noch weiterer Ermittlungen und einer Hauptverhandlung. Aber bewerten kann man den Fall auch jetzt schon.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:03
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Nach dem Lesen mehrerer Artikel, die auf die Ermittlungsakten Zugriff hatten
Wie kann denn das sein ????
Das frage ich jetzt ernsthaft.
Was ist denn da los?


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:06
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Aber bewerten kann man den Fall auch jetzt schon.
Ich verwehre das doch nicht .
Aber ich bewerte das halt nicht .
Ich war lange genug im Gefängnis u dem Umfeld tätig .
Ich bewerte vor einer Verhandlung nichts , wenn ich nicht vorher alle Fakten kenne .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:07
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Wie kann denn das sein ????
Das frage ich jetzt ernsthaft.
Was ist denn da los?
Der Anwalt der Familie des Opfers hat mehreren Medien Zugriff auf die Akten gegeben. Sowas gibt es auch in Deutschland. Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, dass in den deutschen Medien dann so offen die Quelle genannt wurde. Da gab es auch viele Spekulationen, um eine Mitschuld der Eltern, ob der 16-jährige wie er behauptet der Freund des Tatopfers gewesen sei, das Ganze nur eine Art Unfall, etc. Möglicherweise wollte der Anwalt der Opferfamilie so Klarheit schaffen.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:23
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Natürlich bedarf es noch weiterer Ermittlungen und einer Hauptverhandlung. Aber bewerten kann man den Fall auch jetzt schon.
Du darfst ihn natürlich bewerten und vielleicht bin ich zu sehr vom deutschen Recht geprägt u da könnte ich dir plus minus sagen, was dabei an Strafmaß rauskommt .
Ich plädiere dafür abzuwarten u nicht zu „enttäuscht“ zu sein .
Aber ich verstehe deine Empörung über den Fall .
Ich seh das halt nach einigen Jahren JVA alles nüchterner, was nicht heißt , dass ich ohne Emphatie bin .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:35
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Du darfst ihn natürlich bewerten und vielleicht bin ich zu sehr vom deutschen Recht geprägt u da könnte ich dir plus minus sagen, was dabei an Strafmaß rauskommt .
so 4 bis 5 jahre fuer den haupttaeter, 3 bis 3,5 fuer die Mittäter?


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:35
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Du darfst ihn natürlich bewerten und vielleicht bin ich zu sehr vom deutschen Recht geprägt u da könnte ich dir plus minus sagen, was dabei an Strafmaß rauskommt .
Ich plädiere dafür abzuwarten u nicht zu „enttäuscht“ zu sein .
Das ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich werde jetzt nicht enttäuscht sein, wenn meine Prognose nicht eintrifft. Also jedenfalls dann, wenn sich das Tatgeschehen später anders darstellen sollte, als es jetzt der Fall ist. aber da der Fall in Österreich verhandelt wird und wegen der Todesfolge rechne ich mit harten Strafen sollte es zu einer Verurteilung kommen.


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 01:49
@Zarathustra80
Nachdem mein Rick Blane bereits die Strafen, also Höchststrafen hier veröffentlicht hat , und ich nicht denke , dass das Realität wird, ( ich wollte es posten aber hab es nicht mehr gefunden ..) weil es mich auch schockieren würde aufgrund des doch jugendlichen Alters der Täter....also ich gehe so oder so von zeitnaher Abschiebung aus , wenn die dort nicht liquidiert werden .
Ich warte den Prizess ab u ich gehe davon aus , dass es zu hohen Strafen kommt, wahrscheinlich viel höheren als in D.
Wir sprechen uns dann nach dem Urteil wieder.
Die alten Fragen.
Was bringt es? Ist es Vergeltung? Was wird dann aus denen ( wenn sie noch hier sind , was ich ablehnen würde) und was bringt das dem Opfer u der Familie ?
Mit diesen Fragen beschäftige ich mich seit vielen Jahren. Nicht nur beruflich .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 02:13
@Seidenraupe
Was erwartest du jetzt ?
Dass ich einen Fall einschätze, der fiktiv ist ?
Du willst mich da in eine Ecke drängen , in die ich nicht gehöre.
Ich will dich diese Täter nicht in Schutz nehmen u vor langen Gefängnisstrafen bewahren ...
Ich will da nur realistisch sein u alle Beteiligten einbeziehen .
Auch mutmaßliche Täter.
Dass das eine Katastrophe ist, ist doch klar
Und was dein Strafmass angeht , das ist absolut fiktiv .


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13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

01.08.2021 um 02:40
Irgendwann sagte Asterix einmal zu Obelix: man kann die Haut des Wildschweins nicht zerlegen bevor man es gefangen und erlegt hat.

So eigentlich auch hier: Die Zumessung der Strafe findet erst nach Abschluss einer Hauptverhandlung statt, in welcher der Sachverhalt so gut wie es geht aufgeklärt sein soll.

Aber da hier nun schon diskutiert wird, möchte ich ein paar Anmerkungen machen. Einmal zum Alter der Täter. Nehmen wir einmal an, es sei so, wie behauptet - hier gibt es ja noch berechtigte Zweifel -, dann hat der Gesetzgeber dieses bereits in seinen Regeln berücksichtigt: das allgemeine Strafrecht in Österreich sieht für das bisher im Raum stehende Delikt, also die Vergewaltigung mit Todesfolge, für Erwachsene einen Strafrahmen von mindestens 10 Jahren bis höchstens Lebenslang vor.

Für Täter unter 18 hat der Gesetzgeber den schon sehr stark reduziert, nämlich auf maximal 15 Jahre ohne Mindestlimit. Und für Täter zwischen 18 und 21 auf maximal 20 Jahre.

Hier wird also schon automatisch dem geringeren Alter eine Strafmilderung zugeschrieben. Ob das gerecht ist, ist eine andere Frage, aber es ist eben so. Würde man nun das sogenannte "Doppelverwertungsverbot" seiner Funktion nach korrekt handhaben, sollte also das Alter der Täter bei der Frage, welcher Strafrahmen im Bereich von 0 bis 15 oder 20 angemessen ist, eigentlich keine Rolle mehr spielen.

Aber ganz so einfach geht es freilich nicht. Die Strafzumessung ist Sache des Gerichts und damit geschieht sie innerhalb eines grossen Ermessensspielraums. Dieser lässt sich sehr schwer allgemeingültig fassen. In anderen Ländern hat man mal versucht, einen Punktekatalog aufzustellen, positive und negative Punkte, die dann zu einem bestimmten Strafmass führen, so z.B. in den USA. Aber die Erfahrungen sind gemischt, oft kommen die resultierenden Strafen den Beobachtern immer noch als "zu lasch" oder "zu hart" vor.

Nach der herrschenden Lehre in Österreich gibt es keinen solchen Katalog. Der Richter soll sich aber an drei Kriterien an eine angemessene Strafe herantasten: man spricht vom "Erfolgsunwert," dem "Handlungsunwert" und dem "Gesinnungsunwert."

Das bedeutet, die Richter bewerten, "was" der Täter angerichtet hat, "wie" er das getan hat und "warum." Und das jeweils in Einzelschritten um dann alles zusammen zu bewerten.

Hier sprechen wir also derzeit von einer Vergewaltigung mit Todesfolge, wobei sich da immer noch etwas ändern kann, ich halte eine Anklage wegen Mord noch immer für möglich. Da darauf aber das gleiche Strafmass steht, ist das hier jetzt unerheblich.

Zuerst also: Welchen "Unwert" hat das Ergebnis der Tat? Hier wurde ein 13 Jahre altes Mädel umgebracht. Der "Taterfolg," wie wir Juristen sagen, ist also der Tod des Mädels. Und das nicht nur einfach so, sondern im Zusammenhang mit einer Vergewaltigung.

Nach gesellschaftlicher Auffassung wirkt diese Tat als sehr verwerflich, daher ist der "Unwert" der Tat sicherlich als sehr hoch aufzufassen.

Das ist noch der einfachste Schritt in der Bewertung.

Dann kommt die Frage: Wie sieht es mit dem "Handlungsunwert" aus? Hier wird geschaut, wie die Tat ausgeführt wurde, ob es da Verhaltensweisen des Täters gab, die in sich wieder einen höheren oder geringeren Unwert haben, als im fiktiven "Regelfall." Hier gibt es sicherlich einiges, was die Verhandlung an den Tag bringen wird. Erst einmal steht das Opfer im Fokus, mit 13 Jahren gilt Leonie im österreichischen Recht als besonders schutzbedürftig, eine Tat an ihr begangen, wiegt also schwerer. Dann schaut man auf das genaue "wie:" wurde die Tat besonders grausam begangen, wurden Schmerzen zugefügt, wurde ein Vertrauensverhältnis gebrochen usw. usw.

Schliesslich kommt es dann zur Frage der "Gesinnung" des Täters, und darin vor allem zu seinem Motiv. Auch da gibt es eben im richtigen Leben Varianten, und manche können einen höheren Unwertgehalt haben als andere. Zum Beispiel können hier Fragen des Frauenverständnisses des Täters bewertet werden, usw. usw.

Dann sollen besondere Erschwerungs- oder Milderungsgründe betrachtet werden. Hier spielen Dinge wie Deliktsmehrheiten oder Wiederholungstaten eine Rolle (Erschwerung) wie auch geistige Reife u.a. (Milderung).

Ganz am Ende stehen dann noch allgemeine Überlegungen, wie z.B. das Abschreckungspotential einer Strafe und andere.

Aus diesen drei Faktoren soll dann am Schluss der Richter eine möglichst gerechte Strafe festsetzen.

Wie die nun aussehen wird, das ist heute noch reine Kaffeesatzleserei. Man wird abwarten müssen.

Wer das Ganze einmal hochwissenschaftlich nachlesen will, dem sei eine Jus-Dissertation an der Johannes Kepler Universität Linz empfohlen: https://epub.jku.at/obvulihs/download/pdf/5366843?originalFilename=true


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