Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

Kuno426 schrieb:Dubiose PersonEN. DIE schiessEN. Lässt auf Mehrzahl schliessen! Und das, obwohl der Nebenangeklagte lt eigener Aussage sich in einer Böschung versteckt hat? Für mich passt das nicht so richtig zusammen.

Im Artikel vom SWR steht über die Vernehmung des Florian V.

Er (Florian V.) habe sich darauf schnell in einer Böschung versteckt. Im nächsten Moment will Florian V. gehört haben, wie Andreas S. gefragt wird, wo sein Kollege - also Florian V. - sei. Der 39-Jährige habe ihn daraufhin zu sich zurückgerufen.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/polizistenmorde-kusel-kaiserslautern-vierter-prozesstag-100.html

Von daher war den Beamten wohl schon klar, dass es zwei Personen gibt

Was mir so gar nicht in den Kopf will ist Folgendes : Die Jagdwilderei ist das Eine, wenn auch kein Kavaliersdelikt ist es m. E. Aber definitiv um einiges harmloser als das kaltblütige Hinrichten von zwei Menschen. Wie krank muss man im Gehirn sein zu glauben dass man diese Wilderei tatsächlich durch diese Morde ernsthaft irgendwie vertuschen kann??? Man muss doch vielmehr davon ausgehen dass bei einem Kapitalverbrechen dieses Ausmaßes zu Recht jeder Stein umgedreht wird mit DNA - Spuren usw. bis die Täter gefasst sind. Die Aufklärung der Morde inkl. der Wilderei ist also schon sehr wahrscheinlich! Allein vor dieser Überlegung erscheint diese Tat einfach nur sinnlos: Anstatt "nur" wegen Wilderei steht man nun als eiskalter Mörder vor Gericht, der den Angehörigen unsägliche Leid angetan hat indem er zwei junge Menschen völlig sinnfrei aus dem Leben gerissen hat...

@kobra..
Es gibt hier tausende kriminalfälle die einem nicht in den kopf gehen weil sie völlig irrational sind.

Bei Diese(m) täter(n) scheint irgendwann in irgendeiner situation kurzweilig der teil des hirns auszusetzen der für rationalität und vernunft zuständig ist,aus und (re)aktiviert wohl den teil der für (angestaute)wut und aggressionen..
Normale Menschen tun sowas auch nicht..
Normale Menschen wollen glücklich sein tanzen trinken in frieden leben...

Ja diese tat war von vornerein zum scheitern verurteilt zumal die noch wussten das die papiere dort lagen.

Ich hätte dort alles abgefackelt,das hätte die tat zwar wohl auf dauer nicht verdeckt aber durchaus erschwerter gemacht....aber zum glück fehlte ihnen die letzte "Konsequenz"..
Weg mit dem pack.

Der Hauptangeklagte berichtete am 5. Prozesstag über sein Leben, seine Kindheit, wann er die erste Waffe in der Hand hatte usw.

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/kaiserslautern-fuenfter-prozesstag-polizistenmord-kusel-100.html

kobra1411 schrieb:Die Jagdwilderei ist das Eine, wenn auch kein Kavaliersdelikt ist es m. E. Aber definitiv um einiges harmloser als das kaltblütige Hinrichten von zwei Menschen

Ee war Wiederholungstäter und hat das gewerbsmäßig gemacht, also hätte er vllt. keine Bewährung mehr bekommen. Trotzdem war der Griff zur Waffe aus rationaler Sicht völlig absurd. Für Wilderei hätten ihm maximal 3 Jahre geblüht. Für einen Doppelmord mit möglicherweise besonderer Schwere der Schuld müsste er erfahrungsgemäß mit 20 Jahren + rechnen.

Andererseits stehen die Motive hinter den allermeisten Morde in keinem rationalen Verhältnis zum Entdeckungsrisiko.

Ob er es von Anfang an einkalkuliert hat, im Notfall zur Waffw zu greifen? Rein rational gesehen dürfte er das nicht, andererseits wird er ja doch als ein ziemlicj gefährlicher Mensch beschrieben und das Jagen bedeutete ihm offenbar viel.

Interessanterweise habe ich vor einiger Zeit mal ein Interview mit einem verurteilten Serieneinbrecher gelesen. Der hat laut eigener Aussage vorab immer Szenarien für Notfälle überlegt und wie er sich dann zu verhalten hat. Oberste Regel war, niemals jemanden zu fesseln oder gar zu verletzen. Nicht weil er ein so toller Mensch ist, sondern weil dadurch sowohl die polizeiliche Aufmerksamkeit als auch das zu erwartende Strafmaß drasrisch in die Höhe gehen würde. Zeugen seien bei Einbrüchen, sofern sie den Täter nicht kennen, sowieso nur begrenzt gefährlich.

der Gutachter präsentierte gestern die Tatwaffen.
Unklar sind die Schmauchspuren. Ebenso die DNA-Spuren des 2. Verdächtigen an der Waffe.

Obwohl dutzende Spuren von den einzelnen Experten besprochen wurden, gibt es keine neuen Erkenntnisse darüber, wie sich die Tatnacht definitiv abgespielt hat. Oberstaatsanwalt Stefan Orthen fast den Prozesstag so zusammen: "Wir sind uns einig, dass wir mit Schmauchspuren oder DNA-Spuren nicht weiterkommen."

Diese Aussage teilen auch die Rechtsanwälte der Verteidigung. Sie merken an, dass es aus ihrer Sicht notwendig wäre, die Gutachter der Rechtsmedizin sowie der Waffentechnik zur selben Zeit zu hören.

Quelle:
https://www.bild.de/regional/saarland/saarland-news/polizisten-morde-von-kusel-lka-gutachter-zeigt-tatwaffen-80609238.bild.html

Vor dem Hintergrund dieses Artikels ist es dann doch etwas erklärlicher, dass der Anwalt vom Hauptverdächtigen diese Strategie führt und Andreas S. die Schuld auf den Mitangeklagten schiebt. Immerhin kann es ja aus Verteidigersicht nicht verkehrt sein, Zweifel zu streuen und zu schüren, oder? Vielleicht ist das die Strategie, so dass es auf ein "Im Zweifel für den Angeklagten" hinaus laufen soll?

Hoffentlich kommen die Gutachter der Rechtsmedizin und der Kriminaltechnik auf eindeutigere Ergebnisse.
Der Prozess geht wohl am Donnerstag weiter.

musikengel schrieb:Unklar sind die Schmauchspuren. Ebenso die DNA-Spuren des 2. Verdächtigen an der Waffe.

Für mich ist der Ablauf nicht schlüssig, den der 2. Verdächtige geschildert hat. Im Vorbeifahren entdecken sie Wild, halten an und der 2. Verdächtige steigt als Erster aus. Warum? Was wollte er tun, ohne selbst eine Waffe zu benutzen? Wie läuft so eine Jagd/Wilderei ab? Selbst wenn nur einer jagt, würde der andere sich nicht ruhig verhalten und die Autotür verschlossen halten, um das Wild nicht zu verschrecken? Für mich ergibt sein Aussteigen in dem Moment keinen Sinn.

Dieses eine Tier hätten sie zusätzlich noch mitnehmen wollen, gab Florian V. der Kripobeamtin zufolge zu Protokoll. Der 33-Jährige sei dafür aus dem Transporter ausgestiegen, habe dann aber plötzlich Scheinwerferlicht gesehen. Er (Florian V.) habe sich darauf schnell in einer Böschung versteckt.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/polizistenmorde-kusel-kaiserslautern-vierter-prozesstag-100.html

Kuno426 schrieb:Für mich ist der Ablauf nicht schlüssig, den der 2. Verdächtige geschildert hat. Im Vorbeifahren entdecken sie Wild, halten an und der 2. Verdächtige steigt als Erster aus. Warum? Was wollte er tun, ohne selbst eine Waffe zu benutzen? Wie läuft so eine Jagd/Wilderei ab? Selbst wenn nur einer jagt, würde der andere sich nicht ruhig verhalten und die Autotür verschlossen halten, um das Wild nicht zu verschrecken? Für mich ergibt sein Aussteigen in dem Moment keinen Sinn.

In diesem Fall ist alles sehr fragwürdig, von den Aussagen der Beschuldigten, über die ganze Handlungsweise bis hin zu den Waffen ergibt das alles keinen richtigen Sinn.

keine Angaben über Schussrichtung oder genaue Positionen der Schützen.
selbst ein Gutachter vom LKA kann das nicht machen.

Am Vormittag sprach ein Gutachter vom LKA, der insbesondere die Waffen sowie die Munition der Tatnacht untersucht hat. Viele neue Erkenntnisse zum Tathergang gibt es jedoch nicht. Auf Nachfrage der Verteidiger sowie des Richters kann der Sachverständige keine Angaben etwa über die Schussrichtung oder genaue Positionen der Schützen zu machen. Diese Informationen sind aber wichtig, um später erklären zu können, welcher der beiden Angeklagten von wo geschossen hat. Andreas S. und Florian V. haben zum Tathergang und dem Schusswechsel unterschiedliche Angaben gemacht.

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/lokal/pfalz-ticker_artikel,-polizistenmordflorian-v-sagte-noch-am-tattag-stundenlang-aus-_arid,5370222.html?strytlpage=22

luftschlange schrieb:Vielleicht ist das die Strategie, so dass es auf ein "Im Zweifel für den Angeklagten" hinaus laufen soll?

Natürlich ist es das: wir haben ja eine ganz klassische Konstellation wie aus dem Krimi. Die Opfer sind alle tot, können also nichts mehr aussagen, und die beiden Verdächtigen belasten sich gegenseitig, wollen aber selbst natürlich die reine Unschuld sein. Wenn dazu die Spurenlage nicht absolut eindeutig ist - das wird die Beweisaufnahme und die Gutachten im Prozess klären - kann da durchaus für beide ein Freispruch hinsichtlich des Mordes rauskommen, weil eben keinem von beiden die Tat eindeutig nachgewiesen werden kann, obwohl unzweifelhaft mindestens einer von beiden der Täter sein muss. Selbstverständlich geht man da voll auf den Zweifel, eine erwiesene Unschuld ist ja mangels objektiver Zeugen auch nicht mehr drin. Und das Rechtsystem ist ja absichtlich darauf ausgerichtet, lieber zehn Schuldige laufen zu lassen als einen Unschuldigen zu strafen. Dementsprechend ist der Zweifel hier die einzige Chance, aber auch eine gute Chance für einen kompetenten Verteidiger.

Mich würde mal interessieren, was es mit den Waffen auf sich hat. Das sind sogenannte
"Takedown" Waffen, also kurze, schnell zerlegbare Waffen, die man versteckt mitführen kann. Bei Wilderern sind die sehr beliebt. Kein Jäger, der offiziell u. legal die Jagd betreibt, würde das mit solchen Gewehren tun, weil sie dafür völlig ungeeignet sind.
Die Kipplaufbüchse mit dem kurzen Lauf ist für das schießen mit Schalldämpfer konzipiert. Das funktioniert aber nur mit der richtigen Munition. Nämlich Unterschallmunition (Subsonic). Diese Patronen liegen aber von der Leistung her weit unter der Energiegrenze, die das Jagdrecht vorschreibt. Zum Abschuss von Rehen oder gar Wildschweinen gar nicht zulässig!

Ebenso verhält es sich mit der Schrotflinte: Die Läufe sind viel zu kurz, um sie jagdlich auf typische Entfernungen von etwa 35 Metern nutzen zu können. Solche Dinger hatten früher die Wirte in den Saloons unter dem Thresen.

Die Läufe wurden bestimmt in Heimarbeit gekürzt, aber bestimmt nicht von einem Büchsenmacher. Eingetragen waren die Waffen doch auf die Frau des Tatverdächtigen, kann mir nicht vorstellen, dass die sich diese Waffen ausgesucht hatte, also gehe ich davon aus, dass Sie die Waffen auf Geheiss ihres Mannes gekauft hatte, und folglich von der Wilderei wusste.

bgeoweh schrieb:- kann da durchaus für beide ein Freispruch hinsichtlich des Mordes rauskommen, weil eben keinem von beiden die Tat eindeutig nachgewiesen werden kann, obwohl unzweifelhaft mindestens einer von beiden der Täter sein muss. Selbstverständlich geht man da voll auf den Zweifel, eine erwiesene Unschuld ist ja mangels objektiver Zeugen auch nicht mehr drin. Und das Rechtsystem ist ja absichtlich darauf ausgerichtet, lieber zehn Schuldige laufen zu lassen als einen Unschuldigen zu strafen. Dementsprechend ist der Zweifel hier die einzige Chance, aber auch eine gute Chance für einen kompetenten Verteidiger.

So einfach ist das aber nicht. Die Tat muss nicht eindeutig nachgewiesen werden. Denn da haben wir immer noch die freie, richterliche Beweiswürdigung.

https://dejure.org/gesetze/StPO/261.html

Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung
Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02150500/39-freiebeweiswuerdigung_2021.pdf

Grenzen: Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:
1. Grenzen der Logik: die Argumentation des Richters muss klar, folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.
2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrschein-
lichkeit zum Inhalt haben.
3. Gebot der erschöpfenden Beweiswürdigung: Der Richter muss das gesamte in der Hauptverhandlung erörterte Beweismaterial erschöpfend würdigen und darf sich nicht auf einzelne Beweismittel beschränken

emz schrieb:So einfach ist das aber nicht. Die Tat muss nicht eindeutig nachgewiesen werden. Denn da haben wir immer noch die freie, richterliche Beweiswürdigung.

Ja klar, aber wenn du in einem Prozess ohne Zeugen, mit sich gegenseitig beschuldigenden Angeklagten und mit nicht eindeutigen Gutachten all zu frei in der Beweiswürdigung vorgehst steigt auch das Risiko einer erfolgreichen Berufung und ggf. auch noch einer Revision. Denn gerade das:

emz schrieb:Grenzen: Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:
1. Grenzen der Logik: die Argumentation des Richters muss klar, folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.
2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrschein-
lichkeit zum Inhalt haben.

ist dann schon tricky, denn die Tatsache dass der eine Angeklagte vorher schon erhebliche kriminelle Energie an den Tag gelegt hat und der andere eher so ein Mitläufertyp ist ist zwar ein starkes Indiz, aber direkt daraus schließen dass dann derjenige auch der alleinige Schütze gewesen sein muss kannst du eben auch nicht.

Versteh mich nicht falsch, es ist gut möglich dass der Richter das aus der Gesamtschau schlussfolgert, ich wollte nur drauf raus dass die Verteidigerstrategie nicht ganz so aussichtslos ist wie man meinen möchte. Ist halt die Frage ob es in der Befragung gelingt da Widersprüche aufzudecken.

bgeoweh schrieb:Ja klar, aber wenn du in einem Prozess ohne Zeugen, mit sich gegenseitig beschuldigenden Angeklagten und mit nicht eindeutigen Gutachten all zu frei in der Beweiswürdigung vorgehst steigt auch das Risiko einer erfolgreichen Berufung und ggf. auch noch einer Revision.

Da gibt es aber nach dem Urteil keine Möglichkeit einer Berufung.
Und die Revision ist keine Tatsacheninstanz.

emz schrieb:Und die Revision ist keine Tatsacheninstanz.

Die Frage ist hier, was der BGH dort entscheiden sollen. Grundsätzlich ist der Antrag in Karlsruhe zulässig:

Anders als in Zivilsachen bedarf es in Strafsachen keiner ausdrücklichen Zulassung der Revision.

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/DE/Verfahrensarten/VerfahrenStrafsachen/verfahrenStrafsachen_node.html

SvenLE schrieb:Die Frage ist hier, was der BGH dort entscheiden sollen. Grundsätzlich ist der Antrag in Karlsruhe zulässig:

Es ging jetzt aber nicht darum, was grundsätzlich so alles in Karlsruhe entschieden werden kann, sondern um die Revision in einem Strafprozess.

Schema zur Revision, §§ 333 ff. StPO

Revision ist reine Rechtsinstanz keine Tatsacheninstanz.

Überprüfung, ob:

1. Verfahren ordnungsgemäß zustande gekommen ist und
2. Gericht das materielle Recht richtig angewendet hat
...

Quelle: https://www.iurastudent.de/schemata/schema-zur-revision-333-ff-stpo

bgeoweh schrieb:ge schrieb:
Vielleicht ist das die Strategie, so dass es auf ein "Im Zweifel für den Angeklagten" hinaus laufen soll?

Natürlich ist es das: wir haben ja eine ganz klassische Konstellation wie aus dem Krimi. Die Opfer sind alle tot, können also nichts mehr aussagen, und die beiden Verdächtigen belasten sich gegenseitig, wollen aber selbst natürlich die reine Unschuld sein. Wenn dazu die Spurenlage nicht absolut eindeutig ist - das wird die Beweisaufnahme und die Gutachten im Prozess klären - kann da durchaus für beide ein Freispruch hinsichtlich des Mordes rauskommen, weil eben keinem von beiden die Tat eindeutig nachgewiesen werden kann.

Speziell für Andreas S. sieht es aber sehr mau aus. Es waren seine Waffen (bzw. die Waffen seiner Frau). Er ist als Betreiber des Wildhandels Haupttäter der Wilderei. Er saß am Steuer, als die Polizistin beim Kontrollieren der Papiere erschossen wurde (und die Geschichte, wie er sich nach den Papieren in der Tür gebückt haben will, während sein Kollege über in drüber geballert haben soll, ist reichlich hanebüchen). Er hat gestanden, "in Richtung des Mündungsfeuers" geschossen zu haben (wieder mit einer haarsträubenden Erklärung). Und schließlich war er es, der gegenüber gleich mehreren Zeugen angekündigt hat, sich im Fall einer drohenden Verhaftung den Weg mit der Schrotflinte freizuschießen, so wie es dann auch geschehen ist.

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen ist hier für mich gänzlich unvorstellbar. Ein bisschen anders sieht es beim Mittäter aus; da bin ich von der Unschuld noch nicht restlos überzeugt. Aber konkrete Hinweise auf seine Täterschaft gibt es bei Florian V. eben nicht.

Mr.Stielz schrieb:Und schließlich war er es, der gegenüber gleich mehreren Zeugen angekündigt hat, sich im Fall einer drohenden Verhaftung den Weg mit der Schrotflinte freizuschießen, so wie es dann auch geschehen ist.

Wahrscheinlich hatte er speziell für diesen Zweck die Schrotflinte dabei. Denn für die Jagd ist eine Schrotflinte mit solchen kurzen Läufen nicht zu gebrauchen.