Kleiner Junge tot in der Donau

Ich habe jetzt mal bei Interpol nachgelesen. Allzuviel darf man sich in diesem Fall offenbar nicht versprechen. Es werden DNA-Profile von unbekannten Toten mit DNA-Profilen von Verwandten von vermissten Personen abgeglichen. Die Verwandten von vermissten Personen können freiwillig DNA-Proben abgeben. I-Familia wird nicht mit den Kriminaldatenbanken von Interpol verbunden.

https://www.interpol.int/How-we-work/Forensics/I-Familia

Ich glaube, einen Anstoß für die erweiterte Methode des DNA-Abgleichs mit Verwandten-DNA, gab der Fall des Golden State Killers, der über Datenbanken der kommerziellen Ahnenforschung (Genealogie) aufgespürt, und schließlich überführt werden konnte.
Das wird im folgenden Artikel näher erläutert:

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/dna-test-und-ahnenforschung---so-wurde-der-golden-state-killer-gefasst-7961406.html

Dazu muß aber mindestens ein entfernter Verwandter schon mal eine DNA-Probe in einer Datenbank abgeliefert haben, sonst gibt's ja nichts zu vergleichen. Wäre interessant zu erfahren, wie verbreitet diese privaten Recherchen nach Verwandtschaftsverhältnissen auch außerhalb der USA sind. Ich vermute eher wenig.

Sophie98 schrieb:werden DNA-Profile von unbekannten Toten mit DNA-Profilen von Verwandten von vermissten Personen abgeglichen. Die Verwandten von vermissten Personen können freiwillig DNA-Proben abgeben

Oh, na ja, das klingt ja nicht vielversprechend. Ist ja eher unwahrscheinlich, dass die Familie des Jungen irgendwo DNA abgegeben hat. Er wurde ja scheinbar gar nicht als vermisst gemeldet.

.@Banshee202
Diese DNA Ahnenforschung ist in Europa noch nicht so verbreitet wie in den USA. Ich kenne aber schon Leute, die sich dafür interessieren. Aber ich habe immer geglaubt, diese Daten dürfen hier nicht von der Kriminalpolizei genutzt werden?

FritzPhantom schrieb:Diese DNA Ahnenforschung ist in Europa noch nicht so verbreitet wie in den USA. Ich kenne aber schon Leute, die sich dafür interessieren.

Man kann entsprechende Genealogie-Tests durchaus auch bei uns kaufen, die Anbieter versprechen dem Käufer, allerhand über seine Herkunft bzw. die seiner Vorfahren herauszubekommen:

• ERMITTELN SIE IHRE DNA: Anhand einer DNA-Probe, die Sie durch einen einfachen Wangenabstrich abgeben, testet das qualifizierte Labor mehr als 80.000 einzigartige genetische Marker. Durch den Abgleich dieser Informationen mit Dutzenden von Genpools und mehr als 1.000 Referenzpopulationen erstellen sie anhand Ihrer DNA einen detaillierten Bericht darüber, woher die DNA Ihrer Familie stammt und wie sich Ihre eigene einzigartige DNA-Signatur im Laufe der Zeit entwickelt hat.
  
• NEUE TECHNIK DER AHNENFORSCHUNG: Dieser fortschrittliche autosomale Test ist sehr zielgerichtet und kann sogar die Stadt oder das Dorf anzeigen, in der Gruppen Ihrer Vorfahren aus verschiedenen Kulturen aufeinander trafen - so entsteht ein lebendiges Bild der Migrationsreisen, die Ihr tiefes genealogisches Erbe geprägt haben. Dies kann Ihnen helfen, Fragen zur Geschichte Ihrer Familie zu beantworten, die Ursprünge bestimmter Familienmerkmale zu erhellen und Sie besser zu verstehen, wer Sie sind.
  
• TESTERGEBNISSE UMFASSEN: Karten mit den 3 wichtigsten Herkunftsorten Ihrer Vorfahren und den prozentualen Anteilen der DNA, die Sie von den jeweiligen Vorfahren geerbt haben; ein umfassendes Genpool-Profil mit prozentualen DNA-Anteilen, das weit über einfache Ethnizitätstests hinausgeht, und eine detaillierte Karte, die die Migrationswege Ihrer Vorfahren mütterlicherseits und väterlicherseits veranschaulicht und beschreibt, wie sich die Lebensumstände Ihrer Vorfahren verändert haben könnten.

Quelle: https://www.amazon.de/AffinityDNA-Genetische-Probenentnahme-Wangenabstrich-zus%C3%A4tzliche/dp/B0BX72WBF9

Wenn man also als Privatperson schon mit seinem Wangenabstrich die "Migrationswege" seiner Vorfahren, also zum Teil auch deren ethnische und geografische Herkunft, feststellen lassen kann, dann müssen die EB das ja sicher auch können. Für eine Privatperson finde ich das einen recht teuren Spaß, aber das spielt ja bei der Fahndung keine Rolle.

Ich habe vor längerer Zeit ähnliche Angebote studiert. Teilweise kann man auch die Option, gegen zusätzliche Bezahlung, versteht sich, freischalten, mit bislang unbekannten Verwandten in Kontakt zu kommen.

Was die Zulässigkeit angeht, gelten ja für die Aufklärung der Identität eines unbekannten Opfers vielleicht andere Regeln als für die Fahndung nach dem Täter. Möglich ist da auf jeden Fall allerhand.

Vielleicht helfen solche Verfahren ja tatsächlich, das Schicksal des Jungen zu klären.

sallomaeander schrieb:Ich habe vor längerer Zeit ähnliche Angebote studiert. Teilweise kann man auch die Option, gegen zusätzliche Bezahlung, versteht sich, freischalten, mit bislang unbekannten Verwandten in Kontakt zu kommen.

Funktioniert einwandfrei. Ist für mich natürlich uninteressant, wenn ein möglicher Verwandter 5. Grades angezeigt wird, aber sämtliche näheren Verwandte, die sich auch registrieren ließen, werden dir korrekt gemeldet.

Einfach nur schade, dass diese Möglichkeit nicht besteht, nähere oder entferntere Verwandte des kleinen unbekannten Jungen herauszufinden.

Momomo schrieb:Einfach nur schade, dass diese Möglichkeit nicht besteht, nähere oder entferntere Verwandte des kleinen unbekannten Jungen herauszufinden.

Also ich würde die Erwartungen da mal nicht zu sehr wachsen lassen. Hier wird ja gerne angenommen, man müsste einfach nur mal was in die Datenbank eingeben und einen Knopf drücken und zack werden einem Namen und Adressen er Eltern ausgespuckt.

Nur bekommt man doch blos heraus, was vorher auch eigegeben wurde, was die Anbieter natürlich nicht in ihrer Werbung erwähnen. Solche Datenbanken sind doch vor allem eine Angelegenheit für irgendwelche US-Amerikaner und Europäer die zu viel Geld haben und zu faul sind, sich mühselig durch Archive zu arbeiten um ihre Familiengeschichte zu erforschen.

Ich glaube aber kaum, dass die Familie des Jungen aus einer Gegend bzw. Gesellschaftsschicht kommt, die Geld ausgibt um sich in solchen Datenbanken registrieren zu lassen. Und irgendwelche Angaben wie "Teile der DNA deuten auf eine Herkunft aus Osteuropa hin" sind nun nicht gerade der direkte Treffer. Natürlich kann man es versuchen, aber man sollte sich jetzt nicht hineinsteigern dass der Fall ja sofort geklärt wäre wenn man nur dieses Tool nutzen dürfte.

brigittsche schrieb:Also ich würde die Erwartungen da mal nicht zu sehr wachsen lassen. Hier wird ja gerne angenommen, man müsste einfach nur mal was in die Datenbank eingeben und einen Knopf drücken und zack werden einem Namen und Adressen er Eltern ausgespuckt.

Nur bekommt man doch blos heraus, was vorher auch eigegeben wurde, was die Anbieter natürlich nicht in ihrer Werbung erwähnen. Solche Datenbanken sind doch vor allem eine Angelegenheit für irgendwelche US-Amerikaner und Europäer die zu viel Geld haben und zu faul sind, sich mühselig durch Archive zu arbeiten um ihre Familiengeschichte zu erforschen.

Ich glaube aber kaum, dass die Familie des Jungen aus einer Gegend bzw. Gesellschaftsschicht kommt, die Geld ausgibt um sich in solchen Datenbanken registrieren zu lassen. Und irgendwelche Angaben wie "Teile der DNA deuten auf eine Herkunft aus Osteuropa hin" sind nun nicht gerade der direkte Treffer. Natürlich kann man es versuchen, aber man sollte sich jetzt nicht hineinsteigern dass der Fall ja sofort geklärt wäre wenn man nur dieses Tool nutzen dürfte.

Niemand spricht davon, dass die Eltern angezeigt werden. Der momentane Preis für um die 40 € für eine Sequenzierung ist nicht nur für US-Bürger und Europäer zahlbar, die zuviel Geld haben.

Dann vergisst du, dass viele der älteren Generation, die nach dem Krieg aufgewachsen ist, über große Teile iher Familie überhaupt keine Kenntnisse haben könnten. Die sind nicht zu faul, sich durch irgendwelche Archive zu wühlen, die haben schlicht nicht genug Daten dafür.

Wenn eine Überprüfung der Daten des kleinen Jungen keine oder kaum Treffer aus Europa oder den USA ergeben würden, wüsste man zumindest, dass man da nicht groß suchen müsste. Da aber Verwandschaft bis ca. dem 5. Grad angezeigt würde, könnten sich durchaus interessante Hinweise auf den Herkunftsort ergeben.

Momomo schrieb:Dann vergisst du, dass viele der älteren Generation, die nach dem Krieg aufgewachsen ist, über große Teile iher Familie überhaupt keine Kenntnisse haben könnten.

Das kann man sehr wohl, dafür gibt es ja Archive. Man wird ja wohl nur in den seltensten Fällen nicht wissen, wie die Eltern hießen. Und wenn man deren Geburtsort und -datum kennt, dann kann man von dort aus weitergehen. Ist alles möglich, aber man muss halt wissen wie und wo.

Momomo schrieb:Da aber Verwandschaft bis ca. dem 5. Grad angezeigt würde, könnten sich durchaus interessante Hinweise auf den Herkunftsort ergeben.

Ja, genau, die Vorfahren haben vor 100 Jahren irgendwo in (fiktives Beispiel) der Ukraine gelebt. Das ist natürlich sehr genau und führt ganz unmittelbar zur Identifizierung des Jungen. Und "Ja, hm, jedefalls nicht Europa" ist jetzt auch sehr weiterführend.

Momomo schrieb:Der momentane Preis für um die 40 € für eine Sequenzierung ist nicht nur für US-Bürger und Europäer zahlbar, die zuviel Geld haben.

Wenn ich im Monat nur 100 Euro verdiene, kaufe ich mir als erstes Mal etwas zu essen, Kleidung, Heizmaterial. Und irgendwelche Datenbankangebote die mir dann angeblich meine Verwandten irgendwo auf der Welt zeigen, sind dann sicher keine Priorität. Da kannst Du jetzt noch so viel Werbung machen, wer es nötig hat irgendwie auf prekären Wegen nach Europa zu flüchten der hat sicher andere Sorgen als irgendeine Datenbank.

@brigittsche Du weißt sicher auch, dass viele Archive nicht weiter zurückreichen als bis zum 30jährigen Krieg. Danach haben zwei Weltkriege, Kommunismus, Nationalsozialsmus und Völkermord und zerbombte Städte, Flucht und Vertreibung, und die auch schon zu früheren Zeiten vorhandene Migration vieles durcheinander gebracht oder Spuren vernichtet. Viele Schicksale von Kriegskindern, Kindern von Zwangsarbeitern, in der NS-Zeit Zwangsadoptierten usw. sind bis heute ungeklärt.

Auf der anderen Seite hängt doch in Europa vieles zusammen, und über weitverzweigte Familienbande ließe sich eventuell doch die Herkunft des Jungen über eine DNA-Abfrage eingrenzen, vergleiche der auch hier diskutierte Fall von "the boy in the box".

brigittsche schrieb:Das kann man sehr wohl, dafür gibt es ja Archive. Man wird ja wohl nur in den seltensten Fällen nicht wissen, wie die Eltern hießen. Und wenn man deren Geburtsort und -datum kennt, dann kann man von dort aus weitergehen. Ist alles möglich, aber man muss halt wissen wie und wo.

Du machst dich über Menschen lustig, die vielleicht ein schwereres Schicksal hatten als du. Der Krieg hat Waisen hinterlassen und der Suchdienst des Roten Kreuzes arbeitete jahrzehntelang, um Schicksale aufzuklären. Es wurden auch unzählige Frauen während des II. Weltkriegs vergewaltigt, Kinder gingen verloren oder wurden ausgesetzt. Da einfach mal zu schreiben, man könnte doch in den Archiven nachschaun, ist mehr als überheblich.

Für manche Kinder und Enkel, die so überhaupt nichts über ihr Vorfahren wissen, ist es schon ein wichtiger Hinweis, ob ihre Vorfahren aus den USA oder den östlichen Ländern stammen könnten.

Und genauso ist es mit dem kleinen Jungen. Es gibt eben keinen Namen und keine Archive, wo man mal so schnell nachschaun könnte.

sallomaeander schrieb:Vielleicht helfen solche Verfahren ja tatsächlich, das Schicksal des Jungen zu klären.

Das hoffe ich auch. Ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Die Eltern werden zwar sicher nicht registriert sein, aber wenn zumindest eine Region festgestellt werden kann, wo der Junge herkommt, wäre das schon mal was. Hätte man auch mit einer Isotopenanalyse machen können, aber vielleicht hat die neuere Methode Vorteile.

Es gibt anscheinend Hinweise.


https://kurier.at/chronik/welt/interpol-moegliche-hinweise-auf-identitaet-zu-totem-buben-in-donau/402583181

Offenbar hat Interpol 33 neue Hinweise bekommen, die nun in den nächsten Wochen und Monaten ausgewertet werden müssen.

„Die Sicherheit, die wir jetzt haben, ist, dass dieser Junge wahrscheinlich nicht deutsch ist.“ Entweder stamme er aus einem angrenzenden oder einem weiter entfernten Land, sagte [Interpol-Fahnder] Laurent.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/interpol-untersucht-hinweise-zum-toten-jungen-aus-der-donau-85308464.bild.html

brigittsche schrieb am 02.09.2023:Dann vergisst du, dass viele der älteren Generation, die nach dem Krieg aufgewachsen ist, über große Teile iher Familie überhaupt keine Kenntnisse haben könnten.
Das kann man sehr wohl, dafür gibt es ja Archive. Man wird ja wohl nur in den seltensten Fällen nicht wissen, wie die Eltern hießen. Und wenn man deren Geburtsort und -datum kennt, dann kann man von dort aus weitergehen. Ist alles möglich, aber man muss halt wissen wie und wo.

Es gibt 100 Jahre Sperrfrist. Da kommt man ohne Daten zu den Ur-Großeltern nicht weit

angellost schrieb:Es gibt 100 Jahre Sperrfrist.

Du kannst Dir auf jedem Standesamt die betreffenden Auszüge erstellen lassen wenn es sich um Deine Vorfahren handelt.

Sonst könnte man ja keine alte Erbschaftsangelegenheit o. Ä. mehr regeln.

@brigittsche
Weiß ich alles. Bin in meiner Genealogie bis 1600 zurück.
Ist trotzdem nicht so einfach, wenn zb schon die Infos zu den Urgroßeltern fehlen. Je nachdem wie weit migriert und wo die Standesämter liegen muss man doch recht viel Zeit und Geld investieren.

angellost schrieb:Je nachdem wie weit migriert und wo die Standesämter liegen muss man doch recht viel Zeit und Geld investieren.

Ja, aber da hilft Dir die DNA-Datenbank auch nicht weiter. Die spuckt ja auch nicht die Namen Deiner Urgroßeltern aus, die Du nicht kennst.

Hab ich ja auch nicht behauptet …

angellost schrieb:Hab ich ja auch nicht behauptet …

Dan lies mal den Verlauf der Diskussion. Da ging es darum, dass es angeblich Fälle gibt, in denen man nur über diese Datenbank an seine Vorfahren kommt, weil man ja keine Unterlagen mehr hätte.

Und das impliziert ja die Behauptung, man würde da irgendwie die Namen von Verwandten bekommen, die man sich auf anderem Weg nicht beschaffen kann.

Dass Du das nicht behauptet hast, ist schon klar.

Übrigens noch ein Bericht zu dem Fall: Eine Frau glaubt, in der Rekonstruktion ihren Sohn erkannt zu haben:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/neue-hinweise-im-fall-des-toten-jungen-aus-der-donau-britische-mutter-meldet-sich-sieht-aus-wie-ben/ar-AA1gqKej?ocid=msedgntp&cvid=6d80742caa614f89959e8db9082d92ec&ei=9

Ob das zutrifft erscheint aber sehr fraglich, da der Sohne bereits 1991 (!) verschwand.