Kleiner Junge tot in der Donau

pannettone schrieb:leider wissen wir nach dem xy betrag noch weniger, selbst die blaue augenfarbe wurde mit einem ? versehen. das einzige, worauf sich der ermittler festlegte war die „helle haut“

Hast du eine Idee, wieso die Augenfarbe nicht eindeutig bestimmt werden konnte, aber trotzdem bisher immer mit “blau” angegeben wurde?

pannettone schrieb:aber die fälle liegen insgesamt 22 jahre auseinander. das kann möglicherweise sein, ist aber absolut nicht zwingend

Die beiden letzten Fälle liegen zwölf Jahre auseinander. Du hast völlig Recht - Das ist eine große Zeitspanne! Ich dachte überhaupt nicht daran, dass diese Kinder Geschwister sein könnten, sondern dass sie innerhalb derselben Gruppe geboren wurden, verstarben und entsorgt wurden. In besagter Gruppe gelten andere Regeln und Werte, als jene, die wir kennen. Alles rein spekulativ, versteht sich.

Srensen schrieb:Ist die A9 durchgängig stark befahren, auch nachts?

Srensen schrieb:Das sehe ich genauso. Im Vorbeifahren fällt den meisten bestimmt nicht auf, wenn jemand gerade etwas von einer Brücke wirft. Und an eine Leiche würden die wenigsten denken.

Ist sie, und auf dieser Brücke würde das garantiert auffallen. Ich fahr da zweimal pro Woche drüber. In dem Bereich ist auf 120 beschränkt, man kann aber ganz oft nur gerade mal 100 oder 80 fahren oder steht komplett im Stau, weil da dank der drei Abfahrten in die Ingolstädter Gewerbegebiete und der damit verbundenen Auf- und Abfahrten, Spurwechseln und Unfällen jede Menge Verkehr ist. Ich hab es da noch nie leer gesehen.

pannettone schrieb:was eine weitere möglichkeit wäre, hier an der donau gibt/gab es recht häufig „zilln“ also kleine schmale längliche hölzerne boote, nur dafür müsste man wiederum ortskundig sein und die technik des zillnfahrens beherrschen.

Das hab ich weiter vorne auch schon beschrieben, aber die Zillen sind meistens extra gesichert (nicht irgendwie groß technisch aufwendig, aber einfach mit 2-3 dicken Schlössern wo angekettet). Das wäre aufgefallen, wenn da eine losgemacht worden wäre - und können muss man das auch. Ich glaub eher, dass die Leiche wenn dann in Großmehring von der Brücke geworfen wurde, oder aber an einer seichten Stelle, vielleicht beim Kraftwerk, einfach reingetan.

brigittsche schrieb:Naja, dass es Mülltonnen gibt die von einem Müllauto geleert werden ist aber doch nun nicht gerade Spezialwissen.

Für bestimmte, neu nach Deutschland gekommene Menschengruppen schon.

sallomaeander schrieb:Zukünftige Kulturen werden mit Faszination unser Müllregiment erforschen und staunen.

Aber echt LOL

sallomaeander schrieb: Für unseren Fall bedeutet daas, dass ein Ortsunkundiger in einer fremden Gemeinde nicht abschätzen kann, ob und wie der Inhalt der Behältnisse durch die Ascheimerleute kontrolliert wird.

Das denke ich auch.

brigittsche schrieb:Aber es schneidet auch kein Müllkontrolleur die Säcke auf und schaut nach, was da so drin ist.

Und ob! Gerade hier in den Landkreisen Ingolstadt und Kelheim gibt es jetzt seit Sommer eine fest angestellte "Müllinspektorin", die die Tonnen kontrolliert und dann bei den Leuten läutet und Aufklärung betreibt, wenn was Falsches drin ist.

Hatte der Junge keine Kleidung ? Ich wunderte mich gestern in XY, dass keine Kleidung erwähnt wurde.

Enterprise1701 schrieb:Hatte der Junge keine Kleidung ? Ich wunderte mich gestern in XY, dass keine Kleidung erwähnt wurde.

Ich vermute, dass der Junge unbekleidet war. Das hatte ich weiter oben schon mal geschrieben. Die Folie wird aus ermittlungstaktischen Gründen nicht gezeigt, aber über die Kleidung wurde nie ein Wort verloren. Weiter gespinnt könne das natürlich bedeuten, dass die Kleidung des Jungen Aufschlüsse auf die Herkunft hätte liefern können. Es wurde offenbar alles daran gesetzt, die Herkunft weitestgehend zu verschleiern.

https://pfaffenhofen-today.de/74433-kinderleiche-donau-vohburg-grossmehring-081222

Wie das Polizeipräsidium Oberbayern-Nord am heutigen Nachmittag mitteilte, sind sowohl im Fernseh-Studio als auch bei der Kripo in Ingolstadt seit der Ausstrahlung insgesamt 27 Hinweise aus der Bevölkerung eingegangen.

Unter Berufung auf die ersten rechtsmedizinischen Erkenntnisse hatte es geheißen, dass davon ausgegangen werde, dass der Bub zum Todes-Zeitpunkt vier bis sechs Jahre alt gewesen sei. Nach jüngstem Stand ist die Rede von drei bis sieben Jahren.

Am 18. November erklärte ein Sprecher auf Nachfrage, dass davon ausgegangen werde, dass die Kinderleiche auch im Bereich von Großmehring in die Donau gelangt sei.

Von der eigens eingerichteten Ermittlungs-Gruppe sind in Zusammenhang mit dem Fall bereits etliche Gutachten angestoßen worden. Eines davon hatte schließlich zu der Gesichts-Rekonstruktion geführt.

Ein Sprecher erklärte dann am 18. November gegenüber unserer Redaktion, dass die Ermittler davon ausgehen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Gewalt-Verbrechen vorliege. Zu den genaueren Todes-Umständen beziehungsweise zur Todes-Ursache werden nach wie vor keine näheren Angaben gemacht.

Auch die überregionale und bundesweite Überprüfung von Vermissten-Fällen führte allerdings bislang nicht zur Klärung der Identität des toten Buben. Europaweite Abklärungen laufen nach wie vor.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalitaet-vohburg-an-der-donau-aktenzeichen-xy-sendung-27-hinweise-zu-kinderleichenfund-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221208-99-830895

Der tote Bub lag bei der Entdeckung bereits eine längere Zeit, möglicherweise Monate, im Wasser.

Großmehring liegt etwa in der Mitte zwischen Ingolstadt und Vohburg. Dort befindet sich die nächste flussabwärts gelegene Brücke nach der der A9.

Wenn bereits mehrere Gutachten angestoßen wurden, könnte das vielleicht darauf hinweisen, dass auch eine Isotopenanalyse in Auftrag gegeben wurde.

Es könnte also doch genauere Ermittlungsergebnisse zur Todesursache geben.

@Srensen

Das isr völliger Blödsinn, das Plakat in arabischer Schrift ist auch in arabischer Sprache. Das steht nicht nur so darunter, sondern ich kann es auch lesen und verstehen (habe sowohl Arabisch als auch Farsi studiert!). Korrekt ist, dass die Schrift falsch dargestellt wird, weil es normal von rechts nach links geschrieben wird. Auf dem Plakat muss man das Arabisch aber von links nach rechts lesen, dadurch sind die Buchstaben nicht korrekt verbunden. Ein Araber oder ein Mensch, der dem geschriebenen Arabisch mächtig ist, kann das aber problemlos lesen.

Candykills schrieb:Das isr völliger Blödsinn, das Plakat in arabischer Schrift ist auch in arabischer Sprache.

Schade, dass das Plakat nun doch auf Arabisch und nicht auf Farsi sein soll. In Afghanistan spricht man anscheinend eine Variante des Farsi, und über die dort lebenden Paschtunen habe ich folgendes gelesen, geschrieben von einer Frau, die sich als Afghanin bezeichnet:

die Paschtunen (größte Ethnie in Afghanistan) haben meistens helle braun-grüne oder ganz grüne Augen. Die Paschtunen, die in den Gebirgen gelebt haben, waren sehr sehr hell in ihrer Hautfarbe, ihren Haaren und in ihren Augenfarben. Sie haben sich jedoch mit den Völkern vermischt, die in den Städten und Dörfern lebten und diese meist sehr dunkel waren. Deshalb haben heutzutage viele Paschtunen eine etwas dunklere Hautfarbe aber immer noch helle Augen.

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/warum-gibt-es-so-viele-gruenaeugige-in-

Wären die Augen des Jungen nicht blau, sondern grün gewesen, hätte es sich ja auch um ein Kind aus Afghanistan handeln können, da dort lt. Quelle anscheinend helle Haut und grüne Augen vorkommen. Und zuletzt wurde ja die Angabe "blaue Augen" auch mit einem Fragezeichen versehen.

Bei der Gesichtsrekonstruktion dürfte ja auch eine Vorannahme hinsichtlich der Ethnizität eine Rolle gespielt haben, wie man in einem anderen Fall sehen konnte, wo eine Unbekannte auch aus diesem Grund unzutreffend rekonstruiert wurde. Ich erinnere nicht den Namen, aber es handelte sich auch um eine Frau aus Vorderasien. Sie wurde, glaube ich, nicht erkannt, weil man eine Frau aus Ostasien vermutete und die Rekonstruktion enstsprechend ausführte.

@sallomaeander
Es ist definitiv in Arabisch.

Und als kleiner Exkurs: für einen Laien sehen Arabisch, Farsi und andere Sprachen, die das arabische Schriftsystem nutzen, gleich aus. Das stimmt aber nicht. In Farsi gibt es zum Beispiel mehr Buchstaben, als im Arabischen bspw. ein G oder ein P… dadurch sieht ein Kenner schon auf den ersten Blick, ohne überhaupt richtig zu lesen, ob das Arabisch oder eine andere Sprache ist.

Aber das Plakat ist auch beim Lesen in arabischer Sprache.

Es gibt auch blonde Araber, Türken, Iraner, Afghanen, Kurden…nur halt in deutlicher Minderheit.

Es ist von auszugehen, dass Arabisch gewählt wurde, weil viele Muslime ein bisschen Arabisch verstehen und meist aber eben lesen können aufgrund des Quran. Das mache also Sinn, auch wenn man gar nicht von ausgeht, dass es sich um ein arabischer Kind handelt.

Es kann also gut sein, dass die Herkunft irgendwo im mittleren Osten erwägt oder zumindest nicht ausgeschlossen wird.

sorry, aber mir erschliessen sich fandungsplakate auf kyrillisch UND arabisch nicht. es sollte doch auch bei einer mittelstark verwesten leiche nachvollziehbar sein, ob es sich un einen muslimischen jungen handelt oder nicht.

es ist mir auch nicht klar, warum die polizei zwar im detail den beschwerungsstein bekannt gibt, aber nicht die art der folienverpackung.

pannettone schrieb:es sollte doch auch bei einer mittelstark verwesten leiche nachvollziehbar sein, ob es sich un einen muslimischen jungen handelt oder nicht.

Solltest Du mit Deinem Beitrag auf die bei Moslems übliche Beschneidung der Jungen anspielen, so findet diese, je nach Herkunftsland des Jungen bzw. seiner Familie, teilweise wesentlich später statt:

Eine große Feier für eine noch kleine Hauptperson: In der Regel sind die Jungs maximal 13 Jahre, wenn sie ihr Beschneidungsfest, auch Sünnet-Fest genannt, feiern. An diesem Tag sind sie diejenigen, um die sich alles dreht - und damit der Tag für sie ein unvergessliches Erlebnis wird, wird natürlich groß gefeiert!

Quelle: https://www.eventpeppers.com/de/familienfeier/suennet-fest-beschneidung

pannettone schrieb:sorry, aber mir erschliessen sich fandungsplakate auf kyrillisch UND arabisch nicht. es sollte doch auch bei einer mittelstark verwesten leiche nachvollziehbar sein, ob es sich un einen muslimischen jungen handelt oder nicht.

Es ist in diesem Zusammenhang doch völlig egal, ob der Junge Moslem, Christ oder wasauchimmer war. Es geht doch darum, mögliche Zeugen anzusprechen, die ihn kennen könnten. Das kann doch der arabisch sprechende Nachbar / Gemüsehändler / Paketbote / Kinderarzt / sonstwer sein. Die ausgewählten Sprachen beschränken sich doch nicht auf den Kreis, aus dem der Junge stammen könnte, sondern es geht doch um den Kreis, aus dem mögliche Hinweisgeber stammen.

Und

sallomaeander schrieb:Solltest Du mit Deinem Beitrag auf die bei Moslems übliche Beschneidung der Jungen anspielen

das Merkmal „beschnitten“ ist ja nicht gleichbedeutend mit „Moslem“. Auch andere Religionen führen rituelle Beschneidungen bei Jungen durch, daneben gibt es auch Beschneidungen aus medizinischen Gründen. Daher wird

pannettone schrieb:ob es sich un einen muslimischen jungen handelt oder nicht.

sich am Leichnam eher nicht feststellen lassen. Aus kriminalistischer Sicht wäre diese Schlussfolgerung auch nicht haltbar.

Candykills schrieb:Es ist definitiv in Arabisch.
Und als kleiner Exkurs: für einen Laien sehen Arabisch, Farsi und andere Sprachen, die das arabische Schriftsystem nutzen, gleich aus. Das stimmt aber nicht. In Farsi gibt es zum Beispiel mehr Buchstaben, als im Arabischen bspw. ein G oder ein P… dadurch sieht ein Kenner schon auf den ersten Blick, ohne überhaupt richtig zu lesen, ob das Arabisch oder eine andere Sprache ist.

Als kleine Weiterführung, daß ist nicht nur der Unterschied im Schreiben, wenn man den Text erkennt (egal in welcher Schrift), sieht man Unterschiede zwischen Persisch und Arabisch sehr schnell.
Persisch/Farsi, wie man es auch nennen mag, ist eine indogermanische Sprache und damit entfernt mit Deutsch verwandt. Selbst jemand von hier, der ihrer nicht mächtig ist, kann ab und an ein paar Wörter und Satzteile erkennen/erraten, wenn man genau hinschaut. Mit Arabisch, daß zur afroasiatischen Sprachenfamilie gehört, wird das nicht gelingen.

Man hat wohl Arabisch und Kyrillisch unter den Fremdschriften gewählt, um eine möglichst große Abdeckung potenzieller Zeugen zu erreichen. Könnte man aktuell eine Region genauer abgrenzen, hätte man wohl Regionalsprachen z.B. Persisch, Lettisch oder Kasachisch gezielt genommen.

Höhenburg schrieb:Man hat wohl Arabisch und Kyrillisch unter den Fremdschriften gewählt, um eine möglichst große Abdeckung potenzieller Zeugen zu erreichen. Könnte man aktuell eine Region genauer abgrenzen, hätte man wohl Regionalsprachen z.B. Persisch, Lettisch oder Kasachisch gezielt genommen.

Letztlich wäre es ja auch denkbar, dass der Junge selbst nicht aus (nur als Beispiel) einer arabischsprachigen Region stammte, aber mit Leuten aus einer solchen Region zusammengetroffen ist. Etwa, auch das wieder nur ein Beispiel, auf einem von Schleppern organisierten Flüchtlingstransport.

Insofern macht eine Auswahl von relativ weit verbreiteten Sprachen schon Sinn, solange man nicht Hinweise auf eine bestimmte Region hat und entsprechende Zeugen mit weniger verbreiteter Sprache gezielt ansprechen kann.

Der tote Junge war ja verpackt und lag vermutlich schon mehrere Monate im Wasser. In einer Meldung die ich leider nicht mehr finde stand auch, dass erst einmal gar nicht erkennbar war, dass es sich um menschliche Überreste handelt.

Die Leiche soll ja sehr stark verwest gewesen sein.
Somit kann man sicher auch nicht mehr recherchieren, ob der Junge nun beschnitten war oder nicht und das Beschneiden wird auch durchaus in Europa - Deutschland - auch bei deutschen Kindern gemacht - teilw. aus medizinischen Gründen.

Wenn der tote Junge schon mehrere Monate im Wasser gelegen hat wundert mich warum das "Paket" nicht vorher entdeckt wurde.
Hing es irgendwo fest und hat sich durch starke Strömung erst gelöst ?

Wenn der Stein nicht schwer genug gewesen ist, dann dürfte doch auch die Leiche schon viel früher an die Oberfläche gedrückt worden sein.

Warum gibt es auch kein Suchplakat in Englisch ?

Gerichtsmediziner rekonstruiert das Gesicht des toten Jungen aus der Donau in Ingolstadt
Die Leiche des Kindes muss durch das Wasser so entstellt sein, dass ein Gerichtsmediziner helfen muss. Er rekonstruiert das Gesicht des Jungen. RTL hat darüber schon im November berichtet. Doch niemand hatte sich bei der Polizei gemeldet – bis jetzt.

Einen Tag nach der Ausstrahlung bei „Aktenzeichen XY“ können die Ermittler Bilanz ziehen: Insgesamt 27 Hinweise von TV-Zuschauern gingen bei der Sendung oder in der zuständigen Polizeidienststelle in Ingolstadt ein, erklärte die Polizei im Gespräch mit RTL. Die Ermittlungsgruppe „Fluvius“ verifiziert und überprüft die Hinweise nun akribisch, heißt es weiter. Anschließend will sie möglichen neuen Spuren nachgehen. Weitere Details über die Ermittlungen nannten die Beamten nicht.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/ingolstadt-aktenzeichen-xy-bringt-neue-hinweise-im-fall-der-kinderleiche-aus-der-donau-5020093.html

sorry, wenn ich falsch verstanden wurde. aber die häufigsten sprachen in DE sind doch türkisch, polnisch, russisch, kasachisch, syrisch (in dieser reihenfolge).

sehr naheliegend geographisch wäre auch tschechien

wobei hier in der gegend sprachlich russisch und polnisch die positionen tauschen dürften.

also, wir haben doch einen (wohl) blauäugigen, hellhäutigen und dunkelblonden jungen, dann wäre wohl polnisch und russisch das naheliegendste, weil am häufigsten.

wäre der junge nun beschnitten, kann man mit hoher wahrscheinlichkeit polen und tschechien ausschliessen (ja, gibts bestimmt, aber äusserst selten).

wir müssen uns hier leider über schnittmengen und wahrscheinlichkeiten unterhalten.

liege ich also diese überlegungen zugrunde, ist ein fahndungsplakat auf russisch und arabisch nicht unbedingt logisch

pannettone schrieb:wir müssen uns hier leider über schnittmengen und wahrscheinlichkeiten unterhalten.

Nein. Wir müssen uns über kriminalistische Schlussfolgerungen unterhalten. Und über Wahrscheinlichkeiten zu schlussfolgern, dass der Junge, wenn er beschnitten war, aber keine dunklen Haare und dunklen Augen hatte, demnach am wahrscheinlichsten ein schwedischstämmiger jüdischer Junge war, ist kriminalistischer Unsinn. Und gleich gar nicht druckt man auf dieser Schlussfolgerung die Plakate auf Hebräisch. Überspitzt gesagt.

Das Merkmal „beschnitten“ würde, wenn es denn vorläge, aus kriminalistischer Sicht weder einen Rückschluss auf die Religionszugehörigkeit noch auf die Staatsangehörigkeit zulassen. Es wäre einfach erstmal nur ein Merkmal.

Noch mal: es geht nicht darum, die Community anzusprechen, aus der der Junge stammt, es geht darum Zeugen zu finden, die überhaupt irgendwas zu dem Jungen oder der Tat sagen können. Die sollen durch das Plakat angesprochen werden.

wenn du aber zeugen suchen wiolltest, müsstest du die plakate zuerst auf türkisch und dann auf polnisch drucken, und eben nicht nur auf russisch und arabisch. thats the problem.

Möglicherweise war es die Verpackung der Leiche, die es sinnvoll erscheinen ließ, die Texte in den beiden verwendeten Sprachen verfassen zu lassen.
Das wäre zumindest ein Denkansatz.

Candykills schrieb am 08.12.2022:Das isr völliger Blödsinn, das Plakat in arabischer Schrift ist auch in arabischer Sprache.

Die Info, dass dieses Plakat nicht in Arabisch geschrieben sei, stammt von einem Libanesen, dessen Muttersprache Arabisch ist. Da ich weder Farsi noch Arabisch spreche, kann ich diese Information nicht bewerten.

Srensen schrieb am 05.12.2022:Definitiv von jemandem geschrieben, der kein Muttersprachler ist. Ggf. wurde ein Übersetzungsprogramm verwendet. Im Arabischen und im Persischen sind die Buchstaben immer miteinander verbunden, auf dem Plakat jedoch nicht.

Des weiteren wurde hier ja auch schon von jemandem mit entsprechender Expertise angemerkt, dass die Schreibrichtung des arabischen Textes falsch herum ist. Heutige Computersysteme lassen sich aber für alle gängigen Sprachen der Welt einrichten, und auch Textverarbeitungen / Layoutprogramme beherrschen heute selbstverständlich auch die Eingabe von Sprachen, die von rechts nach links geschrieben werden. Für Computer mit z.B. deutschsprachiger Tastatur gibt es daneben auch Bildschirmtastaturen für die Eingabe von Zeichen, die man dort nicht findet.

Gewiss gibt es heute bei den EB, etwa bei den Landeskriminalämtern, Menschen, die in der Lage sind, ein Fahndungsplakat in arabischer Sprache fehlerfrei zu verfassen, und mit dem Computer zu gestalten. Das "kyrillische", mutmaßlich russische, Plakat scheint ja bisher nicht durch Fehler aufgefallen zu sein.

Die Frage stellt sich also, warum man das Plakat mit arabischem Text so unsorgfältig gestaltet hat. Möchte man möglichst viele Sprecher der Sprache erreichen, also auch im Lesen weniger kompetente Personen, sollte man den Text doch gerade gut und lesbar gestalten - bei uns gibt es ja sogar eigens Texte in "einfacher Sprache", um Menschen mit geringer Lesekompetenz zu erreichen.

Für einen arabischen Muttersprachler liest sich das Plakat vermutlich wie für unsereins die maschinell übersetzte Anleitung eines chinesischen MP3-Spielers. Man gibt nach dem ersten Satz auf.