Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

FriedrichA.III schrieb:Ab welchem Zeitpunkt hätte denn der sichernde Beamte deiner Meinung nach in Notwehr gehandelt? Wenn sein Kollege das Messer schon im Bauch hatte?

Was soll die Frage?

Wir kennen den wahren Ablauf nicht. Es gibt eine (oder mehrer?) Zeugenaussage, nachdem das Opfer gar nicht vorgelaufen ist und das Messer wohl nach unten gehalten hat. Ob das stimmt, das weiß ich nicht. Bei vielen Zeugen gibt es auch viele unterschiedliche Aussagen, dass muss genau untersucht werden und ist mit den vorhandenen Spuren in Einklang zu bringen.

Ja, in einem bestimmten Zeitraum KANN einiges passieren, es ist jedoch nicht zwingend. Man darf daher nicht Untesuchungen nur aus dem Grund beenden, weil in einem bestimmten Zeitraum einiges passieren kann. Es muss die Wahrheit so gut wie möglich ermitelt werden und da ist die StA auch dran.

Wenn es so wäre, dass in Wirklichkeit von dem Opfer keine Gefahr ausging, dann war es sicher keine Notwehr, dann wäre irgendetwas anderes aus dem Ruder gelaufen, was wir nicht kennen. Es müsste dann geklärt werden, ob die Einsatzkräfte Zeichen evtl. falsch gedeutet haben etc. Für mich liest sich der Einsatzbericht zu glatt, zu eindeutig in Richtung Schuld des Opfers. Dass das nicht unbedingt wirklich so abgelaufen ist, sieht ja auch wohl die StA Wenn es sich dann noch zusätzlich herausstellen sollte, dass da etwas vertuscht werden sollte, dann ist so etwas extrem schädlich für das Ansehen der Polizei in der Bevölkerung. Daher ist es ganz wichtig, dass dieser Fall so weit wie es geht geklärt wird und auch entsprechende Konsequenzen gezogen werden, die durchaus auch auch die Entfernung aus dem Polizeidienst bestimmter Personen bedeuten kann.

Lento schrieb:Mittlerweile unterscheidet sich der Einsatzbericht eklatant von den bisherigen Untersuchungen. Und das ist ein für mich ebenfalls eine sehr schwerwiegende Sache.

Sehe ich auch so. Und das hinterlässt eine Menge Fragezeichen. Durch die Ermittlungen ist ja bereits jetzt klar, dass das Ganze nicht so abgelaufen sein kann, wie am Anfang kommuniziert.

Lento schrieb:Das ein Einsatz aus dem Ruder laufen kann, dass ist leider manchmal nicht vermeidbar, weil Politzisten eben auch nur Menschen sind und Situationen fehlerhaft einschätzen können

Absolut. Sowas kann immer mal passieren, leider auch mit tragischem Ende. Aber auch dann muss geklärt werden, was schief lief. Allein schon, um Wiederholungen zu vermeiden.

FriedrichA.III schrieb:Ich bin recht sicher, wäre ein Deutscher gleichen Alters (was hat hier eigentlich die Obduktion ergeben?) auf die Weise umgekommen, hätte es geheißen: Bewaffneter Mann bei Polizeieinsatz getötet.

Was soll die Stimmungsmache? Der Junge war 16 Jahre alt. Oder willst du hier noch eine VT stricken, dass er älter war, aber Polizei, Staatsanwaltschaft und Innenministeriums das verschweigen?

FriedrichA.III schrieb:Und was die Herren Staatsanwalt und Ausschussmitglieder betrifft: Die sitzen warm und trocken, verdienen vermutlich ein Vielfaches und dürfen dann die Polizeibeamten, die für sie und uns alle vor Ort die Drecksarbeit machen, öffentlich kritisieren. Das ist keine Leistung. Man könnte es auch andersherum sehen und sagen: 'Danke, dass ein potentieller Gewalttäter niemanden verletzt oder getötet hat'.

Mit dem "potentiellen Gewalttäter" lehnst du dich ja mächtig aus dem Fenster. Würde bei einem deutschen Opfer auch so ein BS kommen? Dazu noch Unterstellungen gegenüber dem Staatsanwalt usw, warum eigentlich? Weil die ihren Job machen und ermitteln?

Ich weise nochmal darauf hin, dass es zwei Phasen des Geschehens gab, die sich grundsätzlich voneinander unterscheiden:

1. Phase:
1.1
Der Jugendliche saß bewegungslos im Hof und hielt sich ein Messer an den Bauch. Hier erfolgten 2 Versuche durch die Polizei, mit dem Jugendlichen Kontakt aufzunehmen, die Ansprachen waren in Deutsch und in Spanisch. Der Jugendliche zeigte keine Reaktion.
1.2
Der Einsatzleiter gab kurz daraufhin den Behehl, Reizgas einzusetzen. Das zeigte nicht die gewünschte Wirkung, der Jugendliche stand aber auf. Ich nehme an, dass in dieser Phase auch der erste Tasereinsatz erfolgte.

Der Staatsanwalt ist der Meinung, der Einsatz von Reizgas und Taser wäre verfrüht und damit zu diesem Zeitpunkt unnötig gewesen und hat deshalb gegen die ausführenden Beamten Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung im Amt und gegen den Einsatzleiter bzw. wegen Anstiftung dazu erhoben.

2. Phase:
2.1
Der Jugendliche bewegte sich mit dem Messer in der Hand auf die Beamten zu ("Schritt zur Seite"?). Es erfolgte eine Aufforderung durch die Polizisten, das Messer wegzulegen und sich auf den Boden zu legen. Das erfolgte nicht.
2.2
Der sichernde Polizist schoß mehrmals aus einer MP auf den Jugendlichen, was letztlich den Tod des Jugendlichen verursachte. Ca. 0,7 Sekunden vor dem ersten Schuß aus der MP wurde auf den Jugendlichen ein zweites Mal, aber aus einem anderen Gerät, geschossen. Dabei traf ein Taserpfeil den Jugendlichen im Genitalbereich, der zweite im Unterbauch.

Der Staatsanwalt hat gegen den MP-Schüsse abgebenden Polizisten Anklage wegen Körperverletzung mit Todesfolge, gegen den Beamten, der das 2. Mal mit dem Taser geschossen hatte, wegen fahrlässiger Körperverletzung im Amt erhoben.

Sherlock_H schrieb:Es erfolgte eine Aufforderung durch die Polizisten, das Messer wegzulegen und sich auf den Boden zu legen. Das erfolgte nicht.

die Aufforderung ist nicht erfolgt, laut Ermittlungsstand

Anklage wurde auch keine erhoben bisher

Tussinelda schrieb:Anklage wurde auch keine erhoben bisher

Sorry, du hast Recht, es wird diesbezüglich gegen die Beamten ermittelt.

Tussinelda schrieb:die Aufforderung ist nicht erfolgt, laut Ermittlungsstand

Nach meinem Kenntnisstand schon, ich werde nach der Quelle suchen.

@Sherlock_H
hier ist eine Quelle:

Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

wann sollte dies auch passiert sein, in den wenigen Sek und zwischen Taser und Schuss lagen ja auch nur 0,7sec.

Tussinelda schrieb:er soll doch gar nicht gerannt sein. Das ist doch einer der Punkte.

Wo steht das? Laut o.g. Focus-Bericht ...

rennt [der Senegalese] mit gezücktem Messer weiter auf die Uniformierten zu

... nachdem der Versuch, ihn zu entwaffnen, gescheitert ist. Die Anwältin der Familie behauptet nichts Gegenteiliges, sondern lässt nur das Messer weg; demnach ...

habe er den einzig möglichen Weg eingeschlagen, der ihm offen stand: "nämlich auf die Beamten zu, die dort mit Waffen auf ihn gewartet haben."

Quelle: WDR-Bericht

Tussinelda schrieb:es wäre immer noch ein Jugendlicher. Die Obduktion hat ergeben, dass er von 4 Schüssen getroffen wurde.

Das meinte ich nicht. Sondern die Obduktion sollte außerdem feststellen, ob der Typ überhaupt 16 Jahre alt war.
Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/16-jaehriger-in-dortmund-erschossen-als-mohammed-d-mit-einem-messer-auf-sie-zurennt-drueckt-ein-polizist-ab_id_133247475.html

fischersfritzi schrieb:Woraus entnimmst du, dass der Jugendliche ein potentieller Gewalttäter war.
Das ist eine ziemlich bösartige Unterstellung

Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zurennt, dann ist er für mich ein potentieller Gewalttäter. Das hat nichts mit bösartig zu tun. Er hätte eine oder mehrere Personen töten oder mehr oder weniger schwer verletzen können.

Photographer73 schrieb:Was soll die Stimmungsmache? Der Junge war 16 Jahre alt. Oder willst du hier noch eine VT stricken, dass er älter war, aber Polizei, Staatsanwaltschaft und Innenministeriums das verschweigen?

Nein, weder Stimmungsmache noch Verschwörungstheorie, sondern die oben verlinkte Aussage, das tatsächliche Alter der Person solle im Zuge der Obduktion herausgefunden werden. Das wird ja sicher einen Grund haben, oder? Ist denn das diesbezügliche Obduktionsergebnis inzwischen bekannt?

Lento schrieb:Wir kennen den wahren Ablauf nicht. Es gibt eine (oder mehrer?) Zeugenaussage, nachdem das Opfer gar nicht vorgelaufen ist und das Messer wohl nach unten gehalten hat.

Siehe oben: Der Mann / Jugendliche saß zunächst mit dem Messer da und ist nach der missglückten Entwaffnung auf die Beamten zugelaufen. Ich kenne keine Zeugenaussage, die diesen finalen Verlauf konkret bestreitet. Alles andere hieße ja, der Beamte hätte eine am Zaun sitzende Person aus einiger Entfernung einfach abgeknallt. Möchte das hier jemand behaupten oder gibt es darauf Hinweise?

FriedrichA.III schrieb:Das meinte ich nicht. Sondern die Obduktion sollte außerdem feststellen, ob der Typ überhaupt 16 Jahre alt war.

"der Typ" ist immer noch ein Jugendlicher, der erschossen wurde, ok? Und es gibt offenbar keinerlei Zweifel NACH der Obduktion am Alter des Jugendlichen, denn in allen offiziellen Dokumenten wird er weiterhin als 16jähriger bezeichnet, also warum willst Du hier Zweifel schüren? Aus welchem Grund?

FriedrichA.III schrieb:Wo steht das? Laut o.g. Focus-Bericht ...

der ist vom 11.08., danach gab es viele neue Erkenntnisse, die ermittelt wurden.

FriedrichA.III schrieb:Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zurennt

er soll aber doch gar nicht gerannt sein. Und wie er das Messer tatsächlich hielt, ist vollkommen unklar nach derzeitigem Ermittlungsstand

FriedrichA.III schrieb:Möchte das hier jemand behaupten oder gibt es darauf Hinweise?

nein, es gibt nur offenbar auch keine Hinweise auf eine tatsächliche akute Bedrohungslage der Polizisten oder zumindest wird ermittelt, ob es diese überhaupt gab.

Tussinelda schrieb:hier ist eine Quelle:

Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

Das ist genau der Punkt: er SOLL nicht gewarnt worden sein. Das ist was anderes als das, was du geschrieben hast, es ist nämlich eine Mutmaßung, keine Tatsachenbehauptung. Du hast aber geschrieben:

Tussinelda schrieb:die Aufforderung ist nicht erfolgt, laut Ermittlungsstand

Im übrigen gibt der WDR für diese Mutmaßung keine Quelle an. Gerade diese Quelle wäre aber interessant.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich bisher auch keine Quelle für meine Behauptung gefunden habe. Ich ziehe deshalb meine Behauptung zurück.

Tussinelda schrieb:wann sollte dies auch passiert sein, in den wenigen Sek und zwischen Taser und Schuss lagen ja auch nur 0,7sec.

Hier geht es nicht um die 0,7 Sekunden, sondern um die ca. 20 Sekunden zwischen Einsatz von Reizgas und den tödlichen Schüssen.

Tussinelda schrieb:der Typ ist immer noch ein Jugendlicher, der erschossen wurde, ok? Und es gibt offenbar keinerlei Zweifel NACH der Obduktion am Alter des Jugendlichen, denn in allen offiziellen Dokumenten wird er weiterhin als 16jähriger bezeichnet, also warum willst Du hier Zweifel schüren?

Ob das 'ok' ist, weiß ich nicht, es hängt vom tatsächlichen Sachverhalt ab. Zweifel habe ich, weil ich davon ausgehe, dass von offizieller Seite das Alter der Person in Frage gestellt wurde, denn umsonst lässt man diese Frage ja nicht extra prüfen. Dass inzwischen nichts anderes verlautbart wird, liegt entweder daran, dass sich bei der Prüfung nichts Gegenteiliges ergeben hat, oder daran, dass nichts kommuniziert wurde und von Presseseite niemand weiter nachgefragt hat. Im Übrigen 'schüre' ich nichts, von mir aus kann jeder denken, was er will. Es wäre schön, wenn das umgekehrt auch gälte, aber dass Fragen erlaubt sein sollen, gilt offenbar nur für dich bzw. die, die deine Meinung teilen.

Tussinelda schrieb:es gibt nur offenbar auch keine Hinweise auf eine tatsächliche akute Bedrohungslage der Polizisten oder zumindest wird ermittelt, ob es diese überhaupt gab.

Das ist doch bereits ein großer Unterschied: Ob es gar keine Hinweise auf eine Bedrohung gab (natürlich gibt es die, es sei denn, der Focus-Bericht wäre hier komplett falsch), oder ob hierzu ermittelt wird (natürlich wird es das, was denn sonst).

Tussinelda schrieb:er soll aber doch gar nicht gerannt sein.

Es sagt doch selbst die Familien-Anwältin, er habe sich auf die Beamten zubewegt. In welcher Quelle wird denn verneint, dass er gerannt ist?

@Sherlock_H
Das sollen 16sec gewesen sein.
Und ich denke nicht, dass der WDR etwas behauptet, dass dann niemand richtig stellen würde, würde es nicht stimmen. Aber das sieht wohl nicht jeder so
@FriedrichA.III
Sich zubewegen und rennen ist nicht das Gleiche.

@FriedrichA.III
Ich verlinke was, vielleicht hilft das weiter

Beitrag von Tussinelda (Seite 22)

Tussinelda schrieb:Sich zubewegen und rennen ist nicht das Gleiche.

Das ist mir schon klar. Ebenso klar ist aber, dass die Anwältin die Sache im Sinne ihrer Mandantschaft darlegt, was auch legitim ist. Sie wählt eine neutrale Formulierung, mit der sie die Art der Fortbewegung umgeht, ebenso wie das Messer. Der Focus wird dagegen sehr konkret und schreibt:

läuft auf die Beamten mit vorgehaltenem Klinge zu

und anschließend:

rennt mit gezücktem Messer weiter auf die Uniformierten zu

Daher meine Frage, von welcher Quelle diese Darstellung bestritten wird.

Tussinelda schrieb:FriedrichA.III schrieb:
Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zurennt

er soll aber doch gar nicht gerannt sein. Und wie er das Messer tatsächlich hielt, ist vollkommen unklar nach derzeitigem Ermittlungsstand

In diesem Zusammenhang ist der Bericht des Oberstaatsanwalts Dombart, zitiert nach dem Bericht des Justizministeriums vom 09.11.22, aufschlußreich:

Der leitende Oberstaatsanwalt in Dortmund hat dem Ministerium der Justiz am
08.11.2022 zu dem vorbezeichneten Tagesordnungspunkt u. a. Folgendes berichtet:
...
3. Es lässt sich nicht mit letzter Gewissheit bestimmen, in welcher Hand der Ge-
schädigte das Messer gehalten hatte. Der überwiegende Teil der Zeugen
konnte hierzu valide Angaben nicht tätigen. Einer von ihnen will sich allerdings
sicher sein, dass der Geschädigte das Messer in seiner rechten Hand gehal-
ten habe."

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-402.pdf / Hervorhebungen durch mich.

Es gibt anscheinend einen Zeugen, der sich sicher ist, " ... dass der Geschädigte das Messer in seiner rechten Hand gehal-
ten habe." Der Oberstaatsanwalt macht anscheinend daraus: "... will sich allerdings sicher sein ...". Das ist was anderes! Ich finde das sehr bemerkenswert.

Zu der möglichen Frage, warum es nicht mehr Zeugenaussagen zu dem Thema gibt: Einige derjenigen Beamten, die wahrscheinlich am nächsten gestanden sind, haben von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebraucht gemacht, weil gegen sie ermittelt wird.

Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag:

Und bei @Tussinelda liest es sich dann so:

Tussinelda schrieb:Und wie er das Messer tatsächlich hielt, ist vollkommen unklar nach derzeitigem Ermittlungsstand

Hervorhebungen durch mich

Tussinelda schrieb am 08.11.2022:Doch entgegen der ersten Version der Polizei scheint ein Angriff des Jungen auch danach mehr als fraglich, denn die Staatsanwaltschaft erklärt auf MONITOR-Anfrage ein zentrales neues Detail.

Zitat: "Sehr zeitnah – gegebenenfalls sogar zeitgleich zu dem Einsatz des zweiten Geräts – gab ein Polizeibeamter sechs Schüsse aus der mitgeführten Maschinenpistole ab."

Wenn hier von 'gegebenenfalls sogar zeitgleich' gesprochen wird, stellt sich die Frage, was in den immerhin 20 Sekunden geschehen ist zwischen Pfefferspray und Taser+Schusswaffe. Der Einsatz von Taser und Schusswaffen (es waren ja sogar zwei) muss ja einen Anlass gehabt haben. Das deutet doch durchaus auf eine Eskalation der Lage hin. Anders gesagt: Wenn mehrere Beamte auf unterschiedlichen Positionen sich nahezu zeitgleich entschieden haben, ihre jeweilige Waffe einzusetzen (Teaser bzw. Schusswaffe), dann muss es doch hierfür einen Grund gegeben haben.

FriedrichA.III schrieb:Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zurennt, dann ist er für mich ein potentieller Gewalttäter.

Er rannte aber nicht

Tussinelda schrieb am 08.11.2022:Laut Staatsanwaltschaft ist der Junge danach aber offenbar nicht auf die Polizisten zugestürmt, wie zunächst behauptet. Auf MONITOR-Anfrage erklärt die Staatsanwaltschaft:

Zitat: "Als dem Jugendlichen die aufgesprühte Flüssigkeit über den Kopf lief, stand er auf, wischte sich mit einer Hand über den Kopf und wendete sich mit einem Schritt nach rechts."

Damit ist deine Herleitung invalide

FriedrichA.III schrieb:Das hat nichts mit bösartig zu tun.

Bösartig ist, dass du weiter darauf beharrst, er sei mit dem Messer auf die Polizist:innen zugerannt, obgleich du mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass das so nicht stimmt, und darauf deinen Vorwurf, es handele sich um einen potentiellen Gewalttäter, ableitest.

Der zitierte Beitrag von DanielBeisser wurde gelöscht. Begründung: AU

Ganz genau.

DanielBeisser
id=32791656 schrieb:Sie bekommen! Weisungen.

Beleg?

Der zitierte Beitrag von DanielBeisser wurde gelöscht. Begründung: AU

Das würde den Grundsatz yer Gewaltenteilung verletzen.
Das sind schwere Vorwürfe. Sollte das geschehen sein, kannst du das sicher an Hand aussagekräftiger Beispiele belegen.