Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

sindbad82 schrieb:Ja und da liegt der Fehler, weshalb es eben nur ein theoretischer Wert ist.
Auf 3-Schuss FS gestellt, ist die Kadenz genauso hoch wie auf Dauerfeuer. Nur wird eben das System nach dem 3. Schuss blockiert und es muss neu abgekrümmt werden. Es werden in der selben Zeit 3 Schuss abgegeben wie auf der dauerfeuer Einstellung. Nur eben nicht mehr oder weniger. Also können auf DF auch keine 23 Schuss raus kommen. Das schafft nicht mal das MG3 mit einer Kadenz von 1200/Min.
Aber wie gesagt, es ist eben Theorie. Das führt jetzt aber denke ich wirklich zu weit ins technische und theoretische.
Da spielen zu viele Faktoren mit rein. Dichtigkeit des Systems, wie stark ist die Munition geladen, läuft das System sauber und und und

Entschuldige, aber da irrst Du dich. der theoretische Wert kommt daher, dass man mit der Waffe keine 800 Schuss über eine Minute lang feuern kann. Die Waffe würde überhitzen und es gibt kein 800 Schuss Magazin.

Der Wert von 800 Schuss/min ist bezogen auf die Benutzung der Waffe und gültig, sonst bräuchte man keine solche Angabe. D.h. das 30 Schuss Magazin wäre bei Dauerfeuer in weniger als 2,5 s leergeschossen. Natürlich kann man bei 1,8s Dauerfeuer nicht sagen ob da jetzt 24, 23 oder 25 Schuss rausgehen, aber über 20 sind es sicher.

Bei diesem Video (MP5K) sieht man, dass das Magazin in unter 3 Sekunden leer ist (ich stoppe da ca. 2,5s):

https://www.youtube.com/shorts/7Dj0I6sSJAc

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Der Wert von 800 Schuss/min ist bezogen auf die Benutzung der Waffe und gültig, sonst bräuchte man keine solche Angabe. D.h. das 30 Schuss Magazin wäre bei Dauerfeuer in weniger als 2,5 s leergeschossen. Natürlich kann man bei 1,8s Dauerfeuer nicht sagen ob da jetzt 24, 23 oder 25 Schuss rausgehen, aber über 20 sind es sicher.

Sehr richtig !

Wir wissen nicht welche Variante die MP 5 gewesen ist
Lt. Hersteller ist die Schussfolge zwischen 700-800 Schuss/Min angegeben!
Ein Magazin von 30 Patronen, wäre bei Dauerfeuer und der angegebenen Kadenz unterhalb von ca. 2,5 Sek komplett verschossen. Rechnerisch kann die Feuerarteneinstellung der MP 5 nicht auf Dauerfeuer gestanden haben, wegen der
Zeitangabe von 1,8 Sek. Sechs Einzelschüsse innerhalb der Zeitangabe von 1,8 Sek. einschließlich Zielerfassung halte
ich für nicht möglich. Demnach muss die Waffe auf Feuerstoß eingestellt gewesen sein, also 3 Schüsse pro Abzugs-
betätigung, deshalb auch das ungenaue Trefferbild. Ein User vergleicht hier sogar, ein MG mit der einer Maschinenpistole
bez. Kadenz m. M n. hat er noch nie, mit einem MG Dauerfeuer geschossen!
Die bei YouTube gezeigte Waffe MP5 K hat sogar eine minimale geringere Kadenz, wegen des kürzeren Laufes.

JosephConrad schrieb:Entschuldige, aber da irrst Du dich. der theoretische Wert kommt daher, dass man mit der Waffe keine 800 Schuss über eine Minute lang feuern kann. Die Waffe würde überhitzen und es gibt kein 800 Schuss Magazin.

Wenn du mal zurück blätterst, wirst du einen Beitrag von mir finden in dem ich genau das schreibe. HÄTTE man ein 800 Schuss Magazin welches es nicht gibt…ginge das THEORETISCH…würde aber das System NICHT mitmachen.

Turmfalke23 schrieb:User vergleicht hier sogar, ein MG mit der einer Maschinenpistole

Er hat nichts verglichen, er hat gegenüber gestellt dass eine Waffe mit 800 Schuss/min keine 23 Schuss/sek abgeben kann, weil das nicht mal eine Waffe mit einer Kadenz von 1200/min schafft.

Turmfalke23 schrieb:m. M n. hat er noch nie, mit einem MG Dauerfeuer geschossen!

Deine Meinung sei dir unbenommen. 😏
#fachleute

Wer entscheidet eigentlich, in welcher Einstellung sich die Waffe befindet, ob jetzt Einzelfeuer, Dauerfeuer usw, wenn es in den Einsatz geht? Der Schütze selbst oder gibt es da Vorgaben? Dauerfeuer ist zumindest bei der Polizei NRW verboten.

@Photographer73
das hab ich gefunden:

Allerdings fügte Reul an: „Nach Erlasslage ist mit der Maschinenpistole aber nur die Abgabe einzelner Schüsse zulässig.“

Quelle: https://rp-online.de/nrw/landespolitik/reul-zu-toedlichen-polizeischuessen-in-dortmund-dauerfeuer-ist-unzulaessig_aid-75590005

das wäre dann ja Einzelfeuer, wenn ich das richtig verstehe

Es gibt bei manchen Modellen noch die Einstellung "3-Schuss-Feuerstoss". Es ist wahrscheinlich, dass die Waffe so eingestellt war. Im Bild die dritte Position des Wahlhebels von unten (das Symbol mit 3 roten Geschosssymbolen).

Da gehen im 3 Kugeln raus, wenn er einmal abdrückt.

Wenn "Feuerstoss" verboten wäre, warum sollten diese Funktion dann im Griffstück der MP5 der Polizei in NRW existieren?



Q:https://www.stern.de/panorama/verbrechen/dortmund--16-jaehriger-von-polizei-erschossen---das-ist-bekannt-32617720.html

JosephConrad schrieb:Es gibt bei manchen Modellen noch die Einstellung "3-Schuss-Feuerstoss".

das wissen wir doch, hatte ich doch anfangs schon erklärt.

JosephConrad schrieb:Wenn "Feuerstoss" verboten wäre, warum sollten diese Funktion dann im Griffstück der MP5 der Polizei in NRW existieren?

weil sie vielleicht nur mit Sondergenehmigung/Befehl erlaubt ist? Bei Dauerfeuer kann man nicht mehr so genau zielen.

Tussinelda schrieb:das wäre dann ja Einzelfeuer, wenn ich das richtig verstehe

Verstehe ich eigentlich auch so, aber vll fällt da die 3 Schuss Einstellung drunter, weil es quasi 3 Einzelschüsse hintereinander sind, wenn einmal ausgelöst wird? :ask: Macht aber auch nicht wirklich Sinn...

Der Feuer Modus war aber ja von Anfang an im Gespräch und wird sicherlich auch eine große Rolle beim Prozess spielen.

das es Konsequenzen geben würde, war klar, was die Bodycam betrifft aus meiner Sicht leider nicht ausreichend.

Dortmund: Mouhamed D. (†16) getötet – Fall hat drastische Änderungen für Polizei zur Folge

Quelle: https://www.derwesten.de/staedte/dortmund/dortmund-polizei-fluechtling-erschossen-konsequenzen-massnahmen-innenminister-reul-id300467009.html

Einer der Hauptpunkte betrifft das verpflichtende Tragen von Bodycams. Die Pflicht würde rund 18.000 Streifenpolizisten betreffen und möglicherweise schon ab April gelten. Bisher gab es in NRW nur eine Empfehlung zum Tragen der Kameras. Doch einen Haken hat das Ganze: Eine Pflicht, die Kameras auch jederzeit einzuschalten, soll es aus rechtlichen Gründen nicht geben.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:das es Konsequenzen geben würde, war klar, was die Bodycam betrifft aus meiner Sicht leider nicht ausreichend.

Im Endeffekt machen Bodycams eigentlich gar keinen Sinn, wenn es keine Verpflichtung gibt, sie auch jeder Zeit einzuschalten.

Photographer73 schrieb:Im Endeffekt machen Bodycams eigentlich gar keinen Sinn, wenn es keine Verpflichtung gibt, sie auch jeder Zeit einzuschalten.

Es gibt kein RECHT sie jederzeit einzuschalten. Sobald sich dieses ergibt, sollten sie schnell eingeschaltet werden. Das würde ich aber auch ungern unter Strafe gestellt sehen, wenn das im Eifer des Gefechts verpasst wird.

In Thüringen wurde beschlossen ein Zusatzmodul zu integrieren, das die Bodycam automatisch einschaltet, sobald die Waffe gezogen wird.

JosephConrad schrieb:In Thüringen wurde beschlossen ein Zusatzmodul zu integrieren, das die Bodycam automatisch einschaltet, sobald die Waffe gezogen wird.

Finde ich eine sehr gute und sinnvolle Idee.
Hast du dazu eine Quelle?

fischersfritzi schrieb:Hast du dazu eine Quelle?

...
Bis 2024 sollen die Geräte so umgerüstet sein, dass beim Einsatz von Schusswaffen - sprich, wenn die Waffe aus dem Holster
gezogen wird – die Aufzeichnung automatisch beginnt. Außerdem können zukünftig die von einem Polizeieinsatz betroffenen
Personen den Kameraeinsatz verlangen.
...

Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpth.nsf/id/DE_September-2022/$file/09-2022.pdf

Eigentlich sollten die Geräte immer aufzeichnen, sonst schaltet der Polizist sie nur an, wenn er angegriffen wir aber nicht, wenn er selbst eine Aktion durchführt. Und was, wenn er sie trotz Aufforderung nicht einschaltet?

Ein interessantes Interview zum Thema "Body-Cams" mit dem Kriminologen Thomas Feltes:

Prof. Dr. Thomas Feltes hat zahlreiche Studien und Analysen zu Missständen innerhalb der Polizei veröffentlicht und war von 2002 bis 2019 Professor an der Ruhr-Universität Bochum und Inhaber des Lehrstuhls für Kriminologie, Kriminalpolitik und Polizeiwissenschaft.
...
Es gibt seit einigen Jahren ein Zusatzmodul, mit dem sämtliche Bodycams im Umkreis von etwa zehn Metern automatisch ausgelöst werden, sobald ein Beamter seine Schusswaffe zieht. In Thüringen wurde dafür die gesetzliche Grundlage geschaffen, Sachsen lehnt die Einführung strikt ab. Wie bewerten Sie die Technologie?

Es ist skandalös, dass die Politik - nicht nur, aber auch in Sachsen - aktiv verhindert, dass für Polizisten und Dritte gefährliche Situationen gerichtsfest dokumentiert werden. Das ist der (abstrakte) Versuch der Strafvereitelung. Und auch ein Taser-Einsatz muss genauso automatisch dokumentiert werden.
...
Wenn die Polizei hierzulande die Hoheit darüber behält, wann und ob ihre Bodycams eingeschaltet werden, um möglicherweise zu verhindern, dass das Material auch gegen sie selbst verwendet werden kann – ist die Einführung in Deutschland aus rechtsstaatlicher Sicht gescheitert?

Ja, wobei das Scheitern absehbar und gewollt war, weil die Bodycam nur präventiv eingesetzt werden darf. Politiker aller Parteien wollten sich nicht gegen die Lobby der Polizeigewerkschaften durchsetzen und die Bodycam generell zur Dokumentation polizeilicher Maßnahmen vorsehen. Ein Armutszeugnis, weil damit auch der Polizei selbst ein Mittel genommen wird, ihr Handeln zu dokumentieren und zu rechtfertigen.
...

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/politik/bodycams-polizei-schusswaffe-interview-kriminologe-100.html

jeba schrieb:Das würde ich aber auch ungern unter Strafe gestellt sehen, wenn das im Eifer des Gefechts verpasst wird.

Das könnte man umgehen, wenn die Dinger automatisch immer eingeschaltet wären.

JosephConrad schrieb:Eigentlich sollten die Geräte immer aufzeichnen, sonst schaltet der Polizist sie nur an, wenn er angegriffen wir aber nicht, wenn er selbst eine Aktion durchführt. Und was, wenn er sie trotz Aufforderung nicht einschaltet?

Sehe ich auch so. Und nur dann sehe ich auch wirklichen Nutzen in den Bodycams. Alles andere ist "nix halbes und nix ganzes", mMn.

Und bevor wieder irgendjemand damit kommt, dass der Polizei nicht vertraut wird oä - Nein, darum geht es mir nicht. Eine permanente Aufzeichnung würde auch den Beamten schützen.

JosephConrad schrieb:In Thüringen wurde beschlossen ein Zusatzmodul zu integrieren, das die Bodycam automatisch einschaltet, sobald die Waffe gezogen wird.

Schon mal ein ganz guter Anfang.

JosephConrad schrieb:Ein interessantes Interview zum Thema "Body-Cams" mit dem Kriminologen Thomas Feltes:

Der Mann hat schlicht und ergreifend Recht. Gerade auch im Fall des erschossenen Teenagers wäre eine Bodycam Aufzeichnung sehr hilfreich gewesen. Und hätte evt auch die Beamten sofort entlasten können, wenn man den Ablauf des Einsatzes aus mehreren Perspektiven und Cams gesehen hätte.

Photographer73 schrieb:Das könnte man umgehen, wenn die Dinger automatisch immer eingeschaltet wären.

Photographer73 schrieb:Und bevor wieder irgendjemand damit kommt, dass der Polizei nicht vertraut wird oä - Nein, darum geht es mir nicht. Eine permanente Aufzeichnung würde auch den Beamten schützen

Aber deshalb schrieb ich ja, dass die Polizei nun mal kein Recht darauf hat, dass die Kameras permanent eingeschaltet sind.
Gerade beim Betreten von Wohnungen z.B. ist das so. Dann muss sie bei Bedarf und mit Ankündigung zugeschaltet werden und das kann natürlich auch mal untergehen.

JosephConrad schrieb:Ein interessantes Interview zum Thema "Body-Cams" mit dem Kriminologen Thomas Feltes

@JosephConrad
Interessanterweise hast du bei der Wiedergabe des Interviews genau die Stelle unterschlagen, die sich mit dem Thema dieses Forums hier befasst (ein Schelm, wer Böses dabei denkt)! Das hole ich hier nach:

Frage des Interviewers:

Sie haben sich intensiv mit den tödlichen Polizeischüssen in Dortmund befasst, als ein akut suizidgefährdeter, jugendlicher Geflüchteter erst mit Pfefferspray und Taser getroffen, dann mit sechs Schüssen aus einer Dienstwaffe getötet wurde. Keiner der Beamten hatte seine Bodycam an. Gibt es eine plausible Erklärung dafür, bei der polizeilichen Tötung eines Menschen auf das Einschalten zu verzichten?

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/politik/bodycams-polizei-schusswaffe-interview-kriminologe-100.html

Antwort Dr. Thomas Felten:

Nimmt man das Gesetz in NRW, dann haben die Beamten sogar rechtmäßig gehandelt. Danach darf die Kamera nur eingeschaltet werden, 'wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dies zum Schutz von Polizeivollzugsbeamten (...) gegen eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist'. Die Kamera hätte dies hier aber nicht bewirken können, weil Mouhamed D. das nicht wahrgenommen hätte. Das Gesetz sieht solche Fälle nicht als Grund vor, die Kamera einzuschalten. Das muss umgehend geändert werden.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/politik/bodycams-polizei-schusswaffe-interview-kriminologe-100.html
Hervorhebungen durch mich.

Sherlock_H schrieb:ein Schelm, wer Böses dabei denkt)

Und das ändert jetzt am besprochenen Sachverhalt was genau? Felten fordert doch, dass das geändert wird. Wären die Cams eingeschaltet gewesen, wäre das wahrscheinlich sehr aufschlussreich gewesen.

Sherlock_H schrieb:Hervorhebungen durch mich.

Was soll diese Hervorhebung deinerseits jetzt belegen? Es geht in dem Interview nur um die rechtlichen Regeln für den Einsatz von Bodycams. Und diese sind in Deutschland nun einmal so, dass der ursprüngliche Hintergrund dieser, nämlich die Disziplinierung der Polizisten, völlig ins Gegenteil verkehrt wurde. Aus einem Instrument, dass die Bürger schützen soll, wurde ein Instrument gegen den Bürger gemacht. Und damit diese nicht selber Filmen wird regelmäßig das Recht am eigenen Wort missbräuchlich ausgeweitet.