Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

canisrex schrieb:Schlussfolgerung: dieses Video ist hier völlig ungeeignet als Anschauung.

Das ist deine Schlussfolgerung.
Für alle, die nicht täglich selbst mit einem Messer angegriffen werden bzw. selbst mit dem Messer andere Menschen angreifen, verdeutlicht es sehr gut, wie wenig Zeit unter Umständen bleibt. Das soll das Video leisten und das tut es auch. Es wird hier ja nicht der besprochene Fall vorgestellt.
Was den angeht, ist es wohl am besten die anstehenden Untersuchungen und ihre Ergebnisse abzuwarten.

emanon schrieb:alle, die nicht täglich selbst mit einem Messer angegriffen werden bzw. selbst mit dem Messer andere Menschen angreifen,

Nun, das trifft auf mich zu.

Auch wenn es schon eine Weile her ist, aber ich bin zumindest mal in Nahkampf ausgebildet worden, gelegentlich auch schon mal in Messerangriff-Simulationen.
Hat aber nix zu sagen, es geht hier um den großen Unterschied des Zeitfensters, in dem eine Entscheidung getroffen und umgesetzt werden muss unter Betrachtung der Situation mit gezogener und gerichteter Waffe gegen - wie im Video zu sehen - Waffe steckt noch gesichert im Halfter.

fischersfritzi schrieb:Was genau soll ein "mutmaßlicher Gefährder" sein?
Woraus schließt du, dass das ein solcher war.

Er gefährdete die Kollegen, indem er diese mit dem Messer angriff.
Er war in diesem Moment ein Gefährder für die Beamten.

fischersfritzi schrieb:Nein. Der Betreuer ist vermutlich Sozialarbeiter oder Erzieher o.ä.
In stationärer Unterbringung für Kinder und Jugendliche arbeiten üblicherweise keine Psycholog:innen. Viel zu teuer.

Selbstverständlichhaben Jugendarbeiter oder Sozialarbeiter, die eine problematische Jugendgruppe betreuen eine psychologische Grundausbildung.
Kenne selbst so jemanden.
Also wenn der schon die Polizei rufen muss, schein es ihm nicht gelungen zu sein seinen Schützling zu beruhigen. Die Polizei hätte sicherlich einen Psychologen nachgezogen. Das hat aber die dynamische Situation nicht erlaubt-

Photographer73 schrieb:2 Polizisten sichern mit schussbereiten Pistolen, einer im Hintergrund mit der MP. Wo waren die anderen Beamten? Warum schoss sonst keiner?

Weil die mit Pfefferspray und Taser beschäftigt waren. Schlußendlich schoß der Sicherungsmann entsprechend seines Auftrages, das Leben von Kollegen zu schützen.

hopkirk schrieb:Gekippt ist die Situation wohl erst durch den Einsatz des Pfeffersprays. Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Polizei, so lange der junge Mann nur saß und sich selbst bedrohte, nur abgewartet hätte? Um einzugreifen, falls er aufsteht und anfängt, andere zu bedrohen. Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, einen Psychologen und vorsorglich einen Rettungswagen anzufordern und abzuwarten, was passiert.

Ich weis nicht, ob Du eine Vorstellung hast, wie so etwas praktisch ablaufen soll.
Das war ja erst das Vorkommando. Die haben den Jugendlichen aufgefordert das Messer aus der Hand zu legen, worauf dieser die Polizisten mit dieser Waffe angriff.

Photographer73 schrieb:Es ist dementsprechend gar nicht klar, ob die Versuche mit Pfefferspray und Taser ihn überhaupt trafen.

Ja, das könnte sein.
In einer dynamischen Situation ist es durchaus möglich, das nicht oder nicht richtig getroffen wurde.
Das ändert aber an der Situation nichts. Der Sicherungsschütze musste schießen, wenn ein Angriff mit einer Waffe auf einen Kollegen im Gange war.

emanon schrieb:Ich war nicht zugegen, kann nicht beurteilen, ob es noch eine halbe Stunde Zeit gehabt hätte auf einen Psychologen zu warten und noch mal 15 Minuten um herauszufinden, welche Sprache er versteht und den notwendigen Übersetzer anzufordern

Ich denke auch, man hat zuerst versucht die Situation zu deeskalieren, so wie man es bei der Polizei auch lernt.
Dann aber erfolgte der Angriff.
Den einzigen Fehler, den ich sehen kann ist, das man vielleicht erst einmal mit zwei Mann hätte in den Hinterhof gehen sollen um kein Bedrohungsszenario aufzubauen.

Insgesamt kann man nur sagen, hätte der Sicherungsschütze nicht geschossen und der Kollege ein Messer in den Bauch bekommen, wäre das Geschrei auch groß gewesen.
Der Mann hat nur seinen ihm zugedachten Job getan.

Meiner Meinung nach hatte der Schütze gar nicht die Intension den Angreifer zu töten sondern zu stoppen. Schüsse sind nicht immer tödlich. Bei 5 oder 6 ist zwar die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein lebenswichtiges Organ getroffen wird, aber das konnte der Schütze in der Millisekunde nicht entscheiden.
Wie gesagt, meine Meinung.

https://www1.wdr.de/fernsehen/aktuelle-stunde/alle-videos/video-aktuelle-stunde---2598.html
ab Minute 07:50 wird über den Fall berichtet.
Der Ablauf wird wie folgt geschildert:

Zitat ab Minute 11:56

In Dortmund sollen laut Innenministerium zunächst Polizisten in Zivil versucht haben, den Jugendlichen, der nur schlecht Deutsch verstand, zu beruhigen. Unbekannt ist, was die Beamten noch unternommen haben, um zu deeskalieren. Dann sei Reizgas zum Einsatz gekommen, offenbar ohne Wirkung. Die Beamten hätten dann mit einem Taser auf den Jugendlichen geschossen. Zwei Schüsse, einer traf, jedoch ohne ihn außer Gefecht zu setzen. Er soll dann versucht haben, mit dem Messer die Polizisten anzugreifen. Daraufhin habe ein 29-jähriger Beamter mit einer Maschinenpistole aus dem Hintergrund auf ihn gefeuert. Unklar ist, warum der Beamte mit einer solchen Waffe schoss. Sechs Schüsse, fünf trafen. Unterarm, Kopf, Bauch und Schulter laut vorläufigem Obduktionsergebnis. Unklar ist, warum sechsmal geschossen wurde.

calligraphie schrieb:Solche ideal paradisischen Zustände, wie sie hier
jetzr wieder Mantra mäßig gefordert werden, gibts nur in der Phantasie.

Genau so ist das.

Und, ja, du hast völlig recht...die Statur des Jugendlichen sagt überhaupt gar nichts über seine Gefährlichkeit aus.

Tussinelda schrieb:woher weißt Du denn, was so alles verpatzt wurde?

Die Frage könnte man dir auch stellen.

emz schrieb:(...) Die Beamten hätten dann mit einem Taser auf den Jugendlichen geschossen. Zwei Schüsse, einer traf, jedoch ohne ihn außer Gefecht zu setzen. Er soll dann versucht haben, mit dem Messer die Polizisten anzugreifen. Daraufhin habe ein 29-jähriger Beamter mit einer Maschinenpistole aus dem Hintergrund auf ihn gefeuert. Unklar ist, warum der Beamte mit einer solchen Waffe schoss. Sechs Schüsse, fünf trafen. Unterarm, Kopf, Bauch und Schulter laut vorläufigem Obduktionsergebnis. Unklar ist, warum sechsmal geschossen wurde.

Stellt sich der WDR absichtlich blöd? Spätestens ab diesen Zeitpunkt hatte der Beamte keine Wahl.

Den Polizisten wird beigebracht auf den Öberkörper zu schießen und so lange zu feuern, bis der Angreifer tatsächlich außer Gefecht ist.

Hier gibt noch eine längere Version zum Thema Messerangriffe, wo eigentlich alles beantwortet wird, was man wissen muss.

Warum Messerangriffe so schwer abzuwehren sind 1/4

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emz schrieb:Unklar ist, warum sechsmal geschossen wurde.

Das ergibt sich aus der Feuereinstellung der HK MP5

O-1-3-D

Gesichert- Einzelschuss- 3 Schuss Salve- Dauerfeuer

https://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinenpistolen/mp5/mp5k/technische-daten.html (Archiv-Version vom 18.01.2022)

Ich schätze mal der Polizist hat in der Zeit von los rennen des Angreifers 2 mal den Abzug betätigt, also das die MP sinnigerweise auf auf Feuerart 3 Schuss Salve eingestellt war.

@Cassandra71
Um auf die Frage einer einzelnen Userin gerne noch mal zu antworten.
Irgendwas muss ja in der Ereigniskette davor schiefgelaufen sein, wenn der junge Mann in einem derartig psychisch desolatem ( und tatsächlich bedauernswerten Zustand) in einer Einrichtung gelandet ist, die offensichtlich auch nicht in der Lage war seinen special needs gerecht zu werden. Es ist anzunehmen, dass es nicht seine Erstaufnahmeeinrichtung war. Die Polizei ist im Ernstfall immer nur die letzte Instanz, von der man nun aber fordert, alle Probleme die sich im Vorfeld bereits ankündigten zu lösen. Und das natürlich am besten, gewaltfrei, emphatisch, zugewandt mit entsprechender psychologischer Erfahrung, am besten mehrsprachig und trotzdem schnell und effizient und vorausschauend. Waffen tragen, aber möglichst unter einem Plüschtier verstecken, plus riesige Schutzschilde getarnt als Schildkröte.
Und wehe einer holt den Taser raus oder gar eine Spraydose. Erst mal abwarten und am besten Schnittchen und Tee für alle.
Früher soll auch gemeinsames Singen so manchen bewegt haben seine Waffe fallen zu lassen und sie vorsichtig mit dem Fuß Richtung Polizei zu schieben.
Alleine heute habe ich mindestens von zwei brutalen Messerangriffen gelesen. Beide Male hatten die Opfer nicht das Glück, sofort Polizei dabei zu haben zum Schutz.
Das nur mal so am Rande. Ich könnte mir vorstellen, dass manch einer sich in solchen Situationen gerne 11 Polizeibeamte zum Ort wünschen würden um verschont zu werden.

Im Ausland ist es so und in Deutschland auch. Die Polizei fordert denjenigen mit einem Messer oder Gegenstand auf - diesen hinzulegen. Sollte dies nicht der Fall sein wird geschossen. Also wo ist jetzt da das Problem? Wenn man den Täter (16j.) nicht erschossen hätte, dann hätte er garantiert 1 oder mehrere Polizisten mit dem Messer schwer verletzen oder gar töten können. Also kein Mitleid mit ihm. Er wollte sich wahrscheinlich sogar selbst töten. Wo ist jetzt der Unterschied ob er sich selbst mit dem Messer tötet oder man erschiest ihn, damit er keine anderen Menschen tötet. Die Polizei hat richtig gehandelt. Der 16 jährige hatte es selbst in der Hand wie es ausgeht und hat sich falsch entschieden, indem er die Waffe nicht abgelegt hat, sondern einen Beamten angegriffen hat.

curt schrieb:Also kein Mitleid mit ihm. Er wollte sich wahrscheinlich sogar selbst töten. Wo ist jetzt der Unterschied

Weia!: der Unterschied liegt schon mal darin, dass man jemanden vor einer schlimmen Tat bewahren muss, die aus dem Moment heraus geschieht - ganz besonders wenn es sich um Suizid handelt (Depressionen? Anyone?)!

Versuche dir mal für einen Moment vorzustellen, es wäre dein Bruder gewesen, der - unter welchen psychischen Umständen heraus auch immer - während so einer Verzweiflungsaktion zu Tode gekommen ist.
Kein Mitleid?

Ob der Polizist richtig gehandelt hat, wird hoffentlich die Ermittlung ergeben.

Bezüglich der Neutralität der Untersuchung, mehren sich die Stimmen, dass diese nicht gegeben wäre.

Selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat dies in den letzten Jahren immer mal wieder moniert.

Kritikerinnen und Kritikern geht diese Neutralität nicht weit genug. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) moniert seit Jahren, dass die deutsche Polizei bei Fällen von Gewalt nicht ausreichend unabhängigen Verfahren unterzogen werde. Auch im aktuellen Fall wird Kritik laut: Der Soziologe Aladin El-Mafaalani kritisiert, dass nun die Polizei Recklinghausen den Fall in Dortmund untersucht, während die Polizei Dortmund nach einem weiteren tödlichen Polizeieinsatz nahe Recklinghausen ermittelt – dort war am Vortag ein Randalierer nach dem Einsatz von Reizgas gestorben.

Allein in der ersten Augustwoche starben in Deutschland drei Menschen durch Polizeikugeln: Neben dem 16-Jährigen in Dortmund wurden zuvor in Frankfurt am Main ein Obdachloser in einem Hotelzimmer sowie ein Straßenmusiker während einer Zwangsdelogierung in Köln erschossen. (flon, 10.8.2022)

https://www.derstandard.de/story/2000138177088/dortmunder-polizei-erschiesst-16-jaehrigen-debatte-ueber-neutralitaet-bei-aufklaerung

Nightrider64 schrieb: Den einzigen Fehler, den ich sehen kann ist, das man vielleicht erst einmal mit zwei Mann hätte in den Hinterhof gehen sollen um kein Bedrohungsszenario aufzubauen.

Wenn er die dann angegriffen und verletzt hätte, hätte es wieder Kritik gehagelt, was denn die anderen acht Mann vor Ort gemacht haben - in solchen dynamischen Situationen kann man nicht immer alles richtig machen.

Koernchen schrieb: Meiner Meinung nach hatte der Schütze gar nicht die Intension den Angreifer zu töten sondern zu stoppen. Schüsse sind nicht immer tödlich. Bei 5 oder 6 ist zwar die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein lebenswichtiges Organ getroffen wird, aber das konnte der Schütze in der Millisekunde nicht entscheiden.

Vielleicht hat er einfach die Hauptschlagader getroffen? Kann auch im Bein blöd laufen.

Bei dem Ansatz werden die Defizite nur auf Polizeiseite gesucht. Das war ja kein Kleinkind. Vermutlich hat der Betreuer auch erst einmal versucht, das selbst zu deeskalieren. Wenn sich jemand mit einem großen Messer bewaffnet und trotz mehrerer Versuche die Beamte bedrohnt, weiß man in dem Alter, dass das auch doof enden kann.

Vielleicht war das ja auch der Plan? Er hat so lange provoziert, bis er erschossen wurde - der Betreuer geht ja von einer suizidalen Absicht aus.

Photographer73 schrieb:Selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat dies in den letzten Jahren immer mal wieder moniert.

ja, das stimmt:

Allerdings konstatiert auch der EGMR, dass eine institutionelle Distanz nicht notwendigerweise auch
professionelle Distanz bedeutet, und artikuliert daher
sein Unbehagen, wenn alltägliche Arbeitsbeziehungen
– auch über Berufsgrenzen hinweg – existieren oder
eine gewisse Voreingenommenheit durch die berufliche Sozialisation bedingt ist. Zudem stellt das Gericht
fest, dass nicht nur tatsächliche Abhängigkeiten zu
vermeiden seien, sondern auch der Anschein parteiischer Untersuchungen. Denn auf dem Spiel stehe die
Glaubwürdigkeit des Rechtsstaates.47 In den Worten
des Europäischen Kodex für Polizeiethik: „‘Polizei ermittelt gegen Polizei‘ ist eine Sache, die grundsätzlich Zweifel an der Unparteilichkeit aufkommen lässt.
Staaten müssen daher Systeme etablieren, die nicht
nur unparteiisch sind, sondern auch für unparteiisch
gehalten werden, um das öffentliche Vertrauen zu erhalten.

Quelle: https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/_migrated/tx_commerce/Unabhaengige_Polizei_Beschwerdestellen.pdf

Es waren wohl auch Polizisten in Zivil dabei, da stellt sich die Frage, ob der Jugendliche diese überhaupt als Polizisten erkannt hat.

Betreuer des Jugendlichen hatten die Polizei gerufen, weil der junge Mann sich habe umbringen wollen, schilderte Reul die Situation. Die Polizei habe dann in einem Stufenverfahren versucht zu deeskalieren.

„Erst sind Polizisten in Zivil hingegangen und haben versucht, ihn runterzureden. Als das nicht wirkte, hat man versucht, ihn mit Reizgas abzulenken.“ Als auch das nicht funktionierte, hätten die Beamten zweimal den Taser eingesetzt – das Elektroschockgerät habe einmal getroffen, jedoch ebenfalls ohne Wirkung. „Und derjenige ist immer aufgeregter, ich sag mal angespannter, aggressiver auf die Polizisten zu gerannt. Und in dieser Situation ging es um die Frage: Sticht der zu – oder schießt die Polizei?“

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article240418751/16-Jaehriger-erschossen-Reul-will-toedliche-Schuesse-100-prozentig-aufklaeren.html

und wie ich schon schrieb, kommt hinzu, dass sich das Ganze ja in einem Hinterhof abspielte, wo womöglich weder Polizei noch der Jugendliche sich wirklich zurückziehen konnte bzw es womöglich nur die Möglichkeit gab, von einer Seite auf den Jugendlichen zuzugehen, der dann eben auch nicht weg konnte und man ihn auch nicht ablenken und vielleicht von hinten überwältigen konnte.

Der Polizist wollte seine Kollegen verteidigen, das finde ich nicht ungewöhnlich.
Was wäre gewesen, wenn er nicht geschossen hätte?
Kann mir die Schlagzeilen schon vorstellen.
„Polizist schießt nicht, Kollege tödlich mit dem Messer verletzt.“
Er hinterlässt Frau mit Kind/Kinder! „Wie man es macht, macht man es falsch.“

Tussinelda schrieb:„Erst sind Polizisten in Zivil hingegangen und haben versucht, ihn runterzureden. Als das nicht wirkte, hat man versucht, ihn mit Reizgas abzulenken.“ Als auch das nicht funktionierte, hätten die Beamten zweimal den Taser eingesetzt – das Elektroschockgerät habe einmal getroffen, jedoch ebenfalls ohne Wirkung. „Und derjenige ist immer aufgeregter, ich sag mal angespannter, aggressiver auf die Polizisten zu gerannt. Und in dieser Situation ging es um die Frage: Sticht der zu – oder schießt die Polizei?“

Hervorhebung von mir eingefügt.

Das liest sich für mich so, als hätten die Beamten durchaus zunächst Versuche unternommen, den Teenager ohne Waffeneinsatz von seinem Vorhaben (sich selbst oder jmd. anderen - in diesem Fall den anwesenden Beamten mit dem Messer Schaden, bis hin zu evtl tödlichen Verletzungen, zuzufügen) abzubringen.
Erst als diese scheiterten/ wirkungslos blieben, wurde von der Schusswaffe als ultima ratio Gebrauch gemacht.
Natürlich ist es dennoch wichtig, dass die genauen Umstände, wie es zu den tödlichen Schüssen kam, noch genau untersucht werden, aber wenn es sich so zugetragen hat, wie hier geschildert, sehe ich keine Möglichkeit, was den Beamten anderes übrig geblieben wäre, als ihr eigenes Leben / das ihrer Kollegen durch Schusswaffeneinsatz zu schützen.

Tussinelda schrieb:und wie ich schon schrieb, kommt hinzu, dass sich das Ganze ja in einem Hinterhof abspielte, wo womöglich weder Polizei noch der Jugendliche sich wirklich zurückziehen konnte

Die Bilder vom Tatort schauen doch so aus, als habe sich der Vorfall auf öffentlichem Straßenland abgespielt und nicht in einem Hinterhof.


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Tussinelda schrieb:das Elektroschockgerät habe einmal getroffen, jedoch ebenfalls ohne Wirkung.

Das lässt mich übrigens auch fragend zurück.

Hat irgendjemand schon mal erlebt / gesehen, dass ein Elektroschocker keine Wirkung hat? Also dass der / die Getroffene nicht sofort verkrampft?

Dann würde ich mal grundsätzlich die Eignung dieser Geräte zu diesem Zweck in Frage stellen.

sören42 schrieb:Wenn der Jugendliche das Messer zunächst in suizidaler Absicht gegen sich selbst gerichtet hat und dann plötzlich die bewaffneten Polizisten attackierte, wäre es nicht ausgeschlossen, dass er deren Gebrauch von der Schusswaffe antizipiert und es darauf angelegt hatte, von ihnen erschossen zu werden, um sein ursprüngliches Ziel, nämlich den eigenen Tod, zu erreichen, da sie ihn ja daran hindern wollten, das Messer gegen sich zu richten.

Das wäre dann "Suicide by Cop" bzw. Suizid durch Polizisten. Hierzulande gab es dazu noch nicht wirklich viele Fälle. In den USA allerdings schon:

Eine Untersuchung eines Mitarbeiters des Delta Police Department aus dem Jahr 2004 ergab, dass bei knapp einem Drittel der 843 untersuchten Fälle einer Schießerei das Motiv des suicide by cop zugrunde lag.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop

Gemäß dem Artikel ist dies aber gerade in den USA der Fall, da Leute die bei schweren Straftaten erwischt werden häufig mit einer lebenslangen Haftstrafe zu rechnen haben und sich daher eher spontan zu dem suicide by cop entscheiden.

In manchen Fällen hat die Person zunächst keine Selbstmordabsichten. In einer Situation, in der sie von der Polizei bei einer schweren Straftat gestellt wird und von einer langjährigen Haftstrafe ausgeht, entscheidet sie sich jedoch für den Suicide by cop, da sie dies einer Gerichtsverhandlung und unter Umständen einer lebenslangen Haft vorzieht.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop