Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Nightrider64 schrieb:So wenn das spätere Schußopfer, ob irre oder nicht, mit vorgehaltenen Messer auf den Mann mit der MP losstürmt, bleibt dem nichts übrig als den Finger zu krümmen um sich den Angreifer vom Hals zu halten.

Der Schütze sicherte aus dem Hintergrund. Zudem sicherten zwei weitere Beamten mit der Pistole, warum gaben sie keine Schüsse ab, auch keine Warnschüsse? Was machten die anderen Polizisten?

Nightrider64 schrieb:Wieso werden solch mutmaßlichen Gefährder für Andere nicht so untergebracht, therapiert und versorgt, daß gar nicht erst die Polizei anrücken muss.

Ich frage mich eher, wieso der Junge aus dem Landeskrankenhaus entlassen wurde, in das er sich kurz vorher selbst begeben hatte, wenn Suizid Gefahr bekannt war. Da scheint ja mal wieder einiges schiefgelaufen zu sein.

Der zitierte Beitrag von Nightrider64 wurde gelöscht. Begründung: Auf den Zynismus darfst du gerne verzichten

Klar tat er seinen Job. Aber die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bleibt, ebenso warum die zwei Kollegen nicht eingriffen. Der Junge konnte ja nicht auf alle gleichzeitig zulaufen.

Nightrider64 schrieb:Wieso werden solch mutmaßlichen Gefährder für Andere nicht so untergebracht, therapiert und versorgt, daß gar nicht erst die Polizei anrücken muss.

Was genau soll ein "mutmaßlicher Gefährder" sein?
Woraus schließt du, dass das ein solcher war. Und wer hätte das, woran genau, erkennen sollen?
Bislang ist nur bekannt, dass er mutmaßlich suizidal war. Über aggressives Verhalten vor diesem Vorfall ist nichts bekannt. Ein Nachbar beschreibt ihn als ängstlichen, schüchternen Jungen.

Nightrider64 schrieb:Ausserdem war ja noch der überforderte Betreuer zugegen. Der muss ja psychologisch augebildet gewesen sein

Nein. Der Betreuer ist vermutlich Sozialarbeiter oder Erzieher o.ä.
In stationärer Unterbringung für Kinder und Jugendliche arbeiten üblicherweise keine Psycholog:innen. Viel zu teuer.

Photographer73 schrieb:Ich frage mich eher, wieso der Junge aus dem Landeskrankenhaus entlassen wurde, in das er sich kurz vorher selbst begeben hatte, wenn Suizid Gefahr bekannt war.

Das frag ich mich auch.
Möglich wäre, dass dabei die Sprachbarriere eine Rolle gespielt hat, wenn kein:e Übersetzer:in zur Verfügung stand, war es eventuell schwierig, seinen Zustand präzise einzuschätzen.
Da er minderjährig war, hätte man das eigentlich besonders sorgfältig abklären müssen, und meines Wissens nach auch mit seinem Vormund absprechen müssen.

fischersfritzi schrieb:Was genau soll ein "mutmaßlicher Gefährder" sein?
Woraus schließt du, dass das ein solcher war. Und wer hätte das, woran genau, erkennen sollen?
Bislang ist nur bekannt, dass er mutmaßlich suizidal war. Über aggressives Verhalten vor diesem Vorfall ist nichts bekannt. Ein Nachbar beschreibt ihn als ängstlichen, schüchternen Jungen.

Aber auch suizidal hätte er stationär in Behandlung gehört. Nicht wegen Fremdgefahr, denn wie du schon sagst, gab es keine Aggression im Vorfeld (oder ist nicht bekannt). Aber allein zu seinem eigenen Schutz, dann wäre die Gefahr auch nicht aufgekommen in eine psychische Ausnahmesitation zu geraten.

fischersfritzi schrieb:Möglich wäre, dass dabei die Sprachbarriere eine Rolle gespielt hat, wenn kein:e Übersetzer:in zur Verfügung stand, war es eventuell schwierig, seinen Zustand präzise einzuschätzen.

Eine Gesprächstherapie wäre aufgrund der erschwerten Verständigung natürlich kompliziert gewesen, aber medikamentös hätte man zumindest das Gröbste erstmal abfangen können.

rinak schrieb:Eine Gesprächstherapie wäre aufgrund der erschwerten Verständigung natürlich kompliziert gewesen, aber medikamentös hätte man zumindest das Gröbste erstmal abfangen können.

Ich glaube, du hast meinen Beitrag ein bisschen missverstanden. Die Frage war ja, warum wurde er nicht dort behalten.
Mir ging es hinsichtlich der vermuteten Sprachbarriere um die Diagnistik und Anamnese, die evtl nicht in gewohntem Umfang stattfindrn konnte.
Er kam vielleicht gar nicht erst soweit, dass man ihn entsprechend medikamentös einstellen konnte.
Sind jetzt alles auch nur Mutmaßungen.
Die Frage, warum man einen offensichtlich akut suizidalen Minderjährigen wieder gehen ließ, wird auf jeden Fall Teil der Ermittlungen sein (müssen).

fischersfritzi schrieb:Ich glaube, du hast meinen Beitrag ein bisschen missverstanden. Die Frage war ja, warum wurde er nicht dort behalten.

Entschuldige, ich hätte es etwas allgemeiner halten sollen. Ich habe dich zitiert, weil ich die angesprochenen Punkte sehr gut fand.

Photographer73 schrieb:Aber - 6 Schüsse aus der MaPi? Es ist ja nicht bekannt, welche Körperteile zuerst getroffen wurden, aber gerade bei dem Bauchschuss wage ich zu bezweifeln, dass der Junge danach noch weitergelaufen ist.

Irres Detail, zu diesem Zeitpunkt. Aber ich glaube kaum, dass zwischen den Schüssen je Minuten lagen, oder auch nur Sekunden. Unser Hirn ist dann auch nur so schnell, von den Nerven ganz zu schweigen. Und ist jemand erst mal nah genug, kann auch ein relativ ungeübter Beamter kaum noch vorbeischießen; hätte er stattdessen aber nun fünfmal daneben gelegen und wär womöglich auch noch eine seiner Kolleginnen dafür jetzt tot, oder schwer verletzt - ob durch den Täter oder sogar einen seiner Querschläger - würdest du den Spieß jetzt kurzerhand umdrehen. Ich meine das gar nicht persönlich, das Schema ist ja immer dasselbe und wir sind alle so frei, immer dann ganz toll alarmiert zu sein und super aufmerksam, wenn genau das offensichtlich im Vorfeld gehörig in die Hose ging und damit mein ich den Teil der Geschichte, bevor die Polizei ihren unfreiwilligen Auftritt hatte. In so einer Situation und ihrer anzunehmenden Dynamik kannst du überhaupt nicht richtig registrieren (wenn denn erkennen), wo/ob/wann einer jetzt genau getroffen wurde, das ist einigermaßen lächerlich. Und ja, für Mannstoppwirkung mit einer MP muss ein Treffer nicht reichen, schon gar nicht wenn so ein junger Mann, den du Junge nennst, quasi schon im "Anflug" gewesen sein sollte. Ist ja keine Schrotflinte, in den USA führt die Polzei die auch sowas mit sich (natürlich kein Vorbild), aber hier ist es noch nicht so lang her, da durften sie nicht mal Taser tragen und gemessen daran bin ich fast froh, dass der da wenigstens nicht noch mit seiner Pistole rumballern musste. Du nicht?

Die Reihenfolge wird bei den Ermittlungen sicherlich noch eine große Rolle spielen.

Man wird sie mutmaßlich erurieren können, im Gegensatz zu uns, ja.

scumspawn schrieb:In so einer Situation und ihrer anzunehmenden Dynamik kannst du überhaupt nicht richtig registrieren (wenn denn erkennen), wo/ob/wann einer jetzt genau getroffen wurde, das ist einigermaßen lächerlich.

2 Polizisten sichern mit schussbereiten Pistolen, einer im Hintergrund mit der MP. Wo waren die anderen Beamten? Warum schoss sonst keiner?

Ich hatte noch nie was für Polizei Bashing übrig, es kotzt mich an, wenn ich lese, dass Polizisten (oder auch Rettungskräfte) von irgendwelchen Arschlöchern bepöbelt oder verletzt oder schlimmstenfalls getötet werden. All das ändert aber nichts daran, dass die Verhältnismäßigkeit und der Ablauf dieses Einsatzes hinterfragt werden können. 11 Polizisten sind nicht in der Lage einen schmächtigen Teenager mit Messer zu stoppen, außer durch 6 Schüsse aus 3 Meter Entfernung?

Vielleicht hatte der Junge Drogen konsumiert und lief einfach immer weiter, das werden die Tox Screens zeigen. Wenn dem nicht so war, wird sich die Polizei noch einigen unangenehmen Fragen stellen müssen.

Ich sehe das ähnlich. Es herrschen hier Gott sei Dank keine Zustände wie in den USA, wo am Boden liegende eigentlich schon handlungsunfähige Personen getötet werden. Aber wenn die Polizei zu einem Einsatz mit Messergewalt gerufen wird, werden die einzelnen Polizisten eingeteilt, wer welchen Job zu erledigen hat. Und da muss sich auch jeder einzelne Polizist dringend drauf verlassen können. Da geht es nicht, dass mal spontan die Rollen getauscht werden können. Das würde das ganze System sprengen und die Einsätze noch gefährlicher werden lassen als sie ohnehin schon sind. Die Lage ist bei erreichen des Einsatzortes nicht immer glasklar, die Beamten wissen nicht was auf sie zukommt, aber sie werden geschult und trainiert, wie auf einzelne Situationen einzugehen ist.Die Entscheidung fällt innerhalb von Sekunden.Falls in diesem Fall grobe Fehler passiert sind, wird dieser Polizist, der seinen Dienst gemacht ( ob er es so wollte oder nicht) dementsprechend zur Verantwortung gezogen. Die Polizei hat hier in Deutschland wenig Loby egal was sie tun - es im Nachhinein aus der Sicht von Unbeteiligten /Lesern falsch. Wir werden noch erfahren wie es in diesem Fall war. Nur den riesigen Aufschrei der Menge kann ich nicht verstehen. Ja er war erst 16 Jahre - heisst das dass er mit 16 J nicht verletzen oder töten kann?
Ja er war psychisch gestört- heißt das s.o.
Ja er war der deutschen Sprache nicht mächtig - heißt das s.o.
Warten wir einfach ab. Es wird geklärt werden.

Photographer73 schrieb:Klar tat er seinen Job. Aber die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bleibt, ebenso warum die zwei Kollegen nicht eingriffen. Der Junge konnte ja nicht auf alle gleichzeitig zulaufen.

Wie hätten die Kollegen denn -ohne zu schießen- eingreifen sollen?

Ich habe manchmal den Eindruck, dass hier einige vergessen, dass der Junge mit einem Messer bewaffnet war - und komme mal wieder zu dem Schluss, dass vor dem Rechner immer alles ganz einfach ist.

Das sieht in der realen Situation schon wieder anders aus.

Cassandra71 schrieb:Ich habe manchmal den Eindruck, dass hier einige vergessen, dass der Junge mit einem Messer bewaffnet war - und komme mal wieder zu dem Schluss, dass vor dem Rechner immer alles ganz einfach ist.

und ich habe manchmal den Eindruck, dass der Tod eines Menschen zu leicht hingenommen wird, wenn nicht mal das Vorgehen der Polizei diesbezüglich hinterfragt werden darf.

Photographer73 schrieb:11 Polizisten sind nicht in der Lage einen schmächtigen Teenager mit Messer zu stoppen, außer durch 6 Schüsse aus 3 Meter Entfernung?

Wie hättest du ihn gestoppt bzw. was empfiehlst du den Polizisten vor Ort?

Photographer73 schrieb:2 Polizisten sichern mit schussbereiten Pistolen, einer im Hintergrund mit der MP. Wo waren die anderen Beamten? Warum schoss sonst keiner?

Gibt es Bildmaterial, das zeigt, wie die Polizisten verteilt waren? Standen sie z. B. im Halbkreis um den Täter herum, mit gebührendem Abstand, dann ist durchaus möglich, dass die Gefahr bestand einen Polizisten, oder einen Unbeteiligten gegenüber zu treffen. Ein bewegliches Ziel ist nicht leicht zu treffen.

Sehr, sehr traurig und unnötig, wobei ich durchaus auch die Situation der Polizisten berücksichtige.

Was für mich jetzt wirklich bedauerlich ist, abgesehen vom Tod des Jungen, ist die fehlende Dokumentation der Eskalation, die hier und in zig anderen Fällen dringend zur Aufarbeitung nötig wäre.
Dieser traurige Fall könnte gut zu zukünftigen Schulungszwecken herangezogen werden.

Nur wie war es wirklich?
Ausser den Polizisten u. dem toten Jungen war keiner dabei.

Warum in Deutschland auf Body Cams verzichtet wird, werde ich wohl nie verstehen.

Aktuelles Bsp. was mir spontan einfällt ist der Gabby Petito Fall (wenn auch natürlich nicht vergleichbar) in dem nun der Polizeieinsatz von Moab von den Eltern verklagt wurde.
Dank der Bodycams hat man eine ziemlich transparente Dokumentation.

@Photographer berechtigte Fragen !

Gekippt ist die Situation wohl erst durch den Einsatz des Pfeffersprays. Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Polizei, so lange der junge Mann nur saß und sich selbst bedrohte, nur abgewartet hätte? Um einzugreifen, falls er aufsteht und anfängt, andere zu bedrohen. Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, einen Psychologen und vorsorglich einen Rettungswagen anzufordern und abzuwarten, was passiert. Für die Allgemeinheit bestand ja keine akute Gefahr. Schlimmstenfalls hätte er das Messer gegen sich selbst eingesetzt. Nüchtern betrachtet wäre das aber vom Ergebnis her vermutlich immer noch weniger schlimm gewesen als aktiv einen Ablauf in Gang zu setzen, der dann nur noch per Schusswaffe aufzulösen ist. Oder muss die Polizei zwingend auf den jungen Mann einwirken, auch wenn das die Lage erst zum Eskalieren bringen kann?

Vielleicht hatte es auch etwas damit zu tun, dass es in einem Innenhof stattfand. Da sind die Möglichkeiten ja eher begrenzt, eingeengt, für die Polizei womöglich schwierig, sich Abstand zu verschaffen.
Wenn man das Gefühl hat, sich nicht zurückziehen zu können, überreagiert man vielleicht. Kann genau so natürlich für den Jugendlichen gelten.
Hier mal ein Bild, wo es auf einem der Hinterhöfe wohl stattgefunden haben muss:

Original anzeigen (0,3 MB)
https://openstreetmap.de/karte/

Am Montag (8. August) wurde die Polizei Dortmund in die Holsteiner Straße in der Nordstadt gerufen. Wie die Polizei auf Anfrage von DER WESTEN mitteilt, hatten Beamte auf einen 16-Jährigen geschossen. Dieser wurde dabei tödlich verletzt.

Dortmund: Jugendlicher hatte Polizisten angegriffen
Der Vorfall soll sich in einem Innenhof zwischen einer Kirche und der Jugendhilfeeinrichtung ereignet haben.

Quelle: https://www.derwesten.de/staedte/dortmund/dortmund-news-polizei-jugendlicher-erschossen-nordstadt-id236107979.html

leider kein Satellitenbild, aber das kann man sich ja selbst raussuchen, ich kann googlemaps hier nicht verlinken, da nicht erlaubt.

hopkirk schrieb:Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Polizei, so lange der junge Mann nur saß und sich selbst bedrohte, nur abgewartet hätte?

Dann würden wir jetzt hier vielleicht die Diskussion führen "16-Jähriger brachte sich mit dem Messer um, Polizei griff nicht ein".
Im Nachhinein findet sich immer etwas. Insbesondere auf der Basis "was wäre gewesen wenn..."

Cassandra71 schrieb:Wie hätten die Kollegen denn -ohne zu schießen- eingreifen sollen?

Es hat niemand gesagt, dass sie nicht hätten schießen dürfen. Sie taten es aber nicht, obwohl 3 Beamte mit der Waffe sicherten. Ich habe auch nirgends gesagt, dass ich den Einsatz von Schusswaffen (auch in diesem Fall) für generell falsch halte. Eigensicherung geht immer vor.

Cassandra71 schrieb:Ich habe manchmal den Eindruck, dass hier einige vergessen, dass der Junge mit einem Messer bewaffnet war -

Und ich habe manchmal den Eindruck, dass hier aus einem schmächtigen Teenager Rambo gemacht werden soll.

Ja, er hatte ein Messer, ja, er rannte damit auf die Polizisten zu und ja, das hätte für diese sehr gefährlich werden können und JA - dann ist Eigensicherung angesagt. Die Art und Weise hinterfrage ich dennoch.

Es hieß, die Polizei hätte Pfefferspray und Taser im Vorfeld eingesetzt, ohne Erfolg. Wir wissen diesbezüglich aber gar nicht, was das genau heißt. Ich wage stark zu bezweifeln, dass der Junge gepfeffert und zwei Mal erfolgreich von Tasern getroffen wurde und dennoch weiterlief. Es ist dementsprechend gar nicht klar, ob die Versuche mit Pfefferspray und Taser ihn überhaupt trafen.

Untern Strich würde ansonsten bleiben - ein 16 jähriger wird von einer Ladung P.-Spray getroffen, ebenso wird er zwei Mal erfolgreich geschockt und läuft immer noch weiter. Auch ein Bauchschuss stoppt nicht, kein Schuss in den Kopf (Kiefer), erst alles zusammen (P.-Spray, 2 Schüsse aus Tasern und 5 Körpertreffer) halten ihn auf. Einen 16 jährigen!

emanon schrieb:Wie hättest du ihn gestoppt bzw. was empfiehlst du den Polizisten vor Ort?

Ich empfehle gar nichts, bin auch gar nicht in der Position dafür. Ich bin kein Polizist oder Personenschützer, der für sowas ausgebildet ist. Die Beamten aber schon. Und wenn 11 ausgebildete Beamte einen Teenager nur auf diese Art und Weise stoppen können, dann hinterfrage ich das.

Sollte die MP auf Dauerfeuer anstatt Einzelfeuer
eingestellt gewesen sein, müsste auch das hinterfragt werden.

emanon schrieb:Dann würden wir jetzt hier vielleicht die Diskussion führen "16-Jähriger brachte sich mit dem Messer um, Polizei griff nicht ein".

Das habe ich auch gerade gedacht, noch bevor du es geschrieben hast. Wie die Polizei es macht, macht sie es falsch.

Der zitierte Beitrag von DalaiLotta wurde gelöscht. Begründung: "Wilde Horde"? Achte auf deine Wortwahl

Wild war nur ein Bewaffneter, nämlich der Messerstecher, als er die Polizisten angriff.

hopkirk schrieb:Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Polizei, so lange der junge Mann nur saß und sich selbst bedrohte, nur abgewartet hätte?

Dann hätte es im Falle eines Suizids auch wieder geheißen "Warum konnten elf Polizisten das nicht verhindern?"

Wie man es macht, ist es offensichtlich verkehrt.

@Photographer73
Man kann alles hinterfragen, das ist vollkommen legitim.
Auch bei absoluter Ahnungslosigkeit.

Photographer73 schrieb:Untern Strich würde ansonsten bleiben - ein 16 jähriger wird von einer Ladung P.-Spray getroffen, ebenso wird er zwei Mal erfolgreich geschockt und läuft immer noch weiter. Auch ein Bauchschuss stoppt nicht, kein Schuss in den Kopf (Kiefer), erst alles zusammen (P.-Spray, 2 Schüsse aus Tasern und 5 Körpertreffer) halten ihn auf. Einen 16 jährigen!

So etwas erscheint mir aber doch schon stark tendenziös.
Ein 16-Jähriger, der mit seinem Messer umgehen kann, filetiert dich, bevor du das Objektiv deiner Kamera gewechselt hast. Es gibt Kindersoldaten, die jünger sind.
Nicht falsch verstehen, ich gehe nicht davon aus, dass es sich beim Opfer um einen solchen gehandelt hat. Dieses Herumhacken auf dem Alter ist in meinen Augen allerdings absoluter Quark. Die Polizisten haben sich und ihre Mitmenschen vor Menschen zu schützen, die mit Messern auf andere losgehen. Das ist hier passiert.
Ich war nicht zugegen, kann nicht beurteilen, ob es noch eine halbe Stunde Zeit gehabt hätte auf einen Psychologen zu warten und noch mal 15 Minuten um herauszufinden, welche Sprache er versteht und den notwendigen Übersetzer anzufordern.
Es wurde ja wohl auch nicht gleich rumgeballert, sondern zuerst versucht mittels Reizgas und Taser den Jungen zu stoppen.
Das klappt wahrscheinlich auch in den meisten Fällen, hier halt nicht.
Dann hinzugehen und den Polizisten zu unterstellen, sie hätten dadurch dafür gesorgt, dass die Situation eskaliert ist meines Erachtens zu kurz gesprungen, es sei denn man kann ein probates und einsatzfähiges Procedere vorweisen, dass keine Fehlermöglichkeiten beinhaltet.

Natürlich gehört es untersucht, begutachtet und beurteilt. Kein Ding. Aber was ich hier und in anderen sozialen Medien so lese, kommt einer Vorverurteilung manchmal recht nahe.