Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Ein Psychologe ist auch kein Wunderwerk wie hier dargestellt. Kann funktionieren, muss nicht funktionieren. Schon gar nicht, wenn noch Dolmetscher und Polizei involviert sind.

@Photographer73
Ein „ schmächtiger“ Junge? Und nun erklär mir mal einer, was ein Messer in der Hand eines eigentlich jungen Erwachsenen mit seiner Statur zu tun hat? Ist es weniger gefährlich weil er schmächtig war. Im Focus Artikel stand lt Zeugen, war er gerannt bis auf drei Meter zu den Polizisten. Ein Messer ( so wie es beschrieben wurde) ist ein Messer, gefährlich um sich selbst tödlich zu verletzten als auch einen Polizisten.
Im Artikel stand übrigens auch, dass man auch sein Alter nochmal feststellen lässt.
Der Focus Artikel ist auch nochmal darauf eingegangen, warum genau in der Gegend dort, die Polizei genau die Waffen am Mann trägt die zur Anwendung kam.

Zum Schluss nochmal meine Frage, wieso war er dort, wo er war, in einer katholischen betreuten Einrichtung. Er war ja offensichtlich eine Gefahr für sich und die dort anwesenden.
Er stammte aus dem Senegal, sprach kein Deutsch oder englisch. Und nun wüsste ich gerne mal wieviele verfügbare spezialisierte Jugend Psychologen es in der Gegend gibt, die auf solche Fälle geschult sind plus passenden einfühlsamen Dolmetscher.
Solche ideal paradisischen Zustände, wie sie hier
jetzr wieder Mantra mäßig gefordert werden, gibts nur in der Phantasie.
Ich kann nur für Berlin sagen, es dauert hier momentan zwischen 6 Monaten bis zur einem Jahr einen Termin für einen Jugendlichen für eine psychologisch betreute Gesprächstherapie ( ohne Dolmetscher wohlgemerkt) bekommen.
Hinterher sind alle immer schlauer.
Das ganze jetzt wieder tendenziös zu Polizei bashing inclusive noch Betonung auf Ethnie des Jugendlichen runterbrechen zu wollen ist der übliche Beißreflex.
Und es kann auch niemand bestreiten, dass sich hierzulande besonders aufwändig und mit enorm hohen Kosten um unbegleitete minderjährige geflüchtete gekümmert wird. Die monatlichen Kosten für den Steuerzahler belaufen sich auf über 5000€. Pro Tag durschnittlich 175€.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/migration-unbegleitete-minderjaehrige-fluechtlinge-kosten?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Dann der Polizei nun den schwarzen Peter zuzuschieben. Anscheinend ist in dem Fall ne ganze Menge schief gelaufen noch bevor der psychisch auffällige Junge Mann in die Einrichtung der Kirche kam. Und die Polizei an dem Tag sollte nun das ausbügeln mit Psychologen u Dolmetscher was vorher wie lange von anderen augenscheinlich verpatzt wurde.
Echt seltsame Diskussionen die hier geführt werden.

xsaibotx schrieb:Hier ein kurzes Video in dem erklärt wird warum die Polizei einen Messerangreifer innerhalb von 7 Metern mit der größten Manstop Power niederschießt, und nicht großartig wartet wenn der Angreifer sich in Bewegung setzt.

Danke für das Teilen des Videos. Endlich mal valide Fakten aus der Praxis anstatt der üblichen besserwisserischen Überheblichkeit aus der Ferne. 🙏🏻

Ich habe gestern Abend im TV das erste Mal von diesem Fall gehört.
Natürlich ist es immer sehr tragisch und bedauerlich, wenn ein Mensch um‘s Leben kommt, v a wenn es sich dabei auch noch um einen jungen Menschen handelt.

Kann allerdings auch die Situation der Polizisten ganz gut verstehen, v a da ich mehrere Polizeibeamte*innen im Bekannten-/Freundeskreis habe, mit denen ich mich auch schonmal über derartige Situationen unterhalten habe.
Einer davon wurde auch bereits von einem unbegleiteten Flüchtling (erwähne das nur, um auf die Sprachbarriere hinzuweisen, der junge Mann sprach und verstand kein Wort deutsch) mit einem Messer bedroht innerhalb einer routinemäßigen Identitätskontrolle.
In dieser Situation waren „nur“ vier Beamte vor Ort, die Situation ging ohne Schusswaffengebrauch aus, niemand wurde ernsthaft verletzt.

Interested schrieb:Und wenn es stimmt, dass die Beamten ausrückten, um einen möglichen Suizid zu verhindern, ist es um so tragischer, dass er am Ende durch sie starb.

Ehrlich gesagt:
Als ich gestern den Bericht im TV sah, war meine erste Überlegung, ob es sich nicht evtl. um einen Fall von „Suicide by Cop“ gehandelt haben könnte, ohne dass ich dies dem jungen Mann, der zu Tode kam, unterstellen möchte, ist lediglich ein Gedankengang meinerseits.

Hier noch ein Wikipedia- Link dazu, für alle, die davon vll noch nie etwas gehört haben:
Wikipedia: Suicide by cop

ThoFra schrieb:Suicide by Cop

Kam mir auch in den Sinn, ist aber hier eher selten glaube ich.

calligraphie schrieb:Dann der Polizei nun den schwarzen Peter zuzuschieben. Anscheinend ist in dem Fall ne ganze Menge schief gelaufen noch bevor der psychisch auffällige Junge Mann in die Einrichtung der Kirche kam. Und die Polizei an dem Tag sollte nun das ausbügeln mit Psychologen u Dolmetscher was vorher wie lange von anderen augenscheinlich verpatzt wurde.
Echt seltsame Diskussionen die hier geführt werden.

woher weißt Du denn, was so alles verpatzt wurde? Und wer schiebt der Polizei irgendwas zu? Es hat nun mal ein Polizist mit einer Maschinenpistole 6mal geschossen. Der Jugendliche ist tot. Da ist es geradezu Pflicht, das zu hinterfragen und eben genau nicht zur Tagesordnung überzugehen.

@Tussinelda
Du suggerierst hier vehement, das „Hinterfragen“ würde nicht stattfinden, oder gar von „ nicht neutraler Stelle“ begutachtet.
Wo bitte kommt so viel Misstrauen her?
Es ist ja nicht so, dass sich hier ein Rambo Cop nach den Schüssen gepflegt nach Lateinamerika abgesetzt hätte und seine Baller Truppe würde ihn Kollektiv decken und abschirmen.
Im Gegenteil. Es läuft alles nach den Buchstaben des Gesetzes. Es wird aufgeklärt und dementsprechend ( man geht von mindestens 4 Wochen Ermittlungsarbeit aus) wird dann auch bewerte, bestraft, nicht bestraft.
Wozu diese Angst, hier würde etwas unter den Polizeiteppich gekehrt.
So wenig Vertrauen in die Ermittlungsfähigkeiten unabhängiger Ermittler hat hier definitiv was mit subjektiven Warnehmungen zu tun.
Niemand hindert niemanden daran, seine subjektiven Befürchtungen, Ansichten oder Prognosen zu kommunizieren. Am Ende wird Dir evtl das Ergebnis der Ermittlungen missfallen, was dann? Alle korrupt? Defound the Police ? ACAB?

Interested schrieb:Natürlich. Und wenn es stimmt, dass die Beamten ausrückten, um einen möglichen Suizid zu verhindern, ist es um so tragischer, dass er am Ende durch sie starb.
Es muss doch möglich sein, da and

Es war niemand von uns dabei und daher kann niemand wissen, wie es konkret abgelaufen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Polizist einfach so "losgeballert" hat. Für mich hört sich das alles nach einer sehr unglücklichen Verkettung der Umstände an.

Soweit ich weiß, werden Polizisten und ähnliche Berufsgruppen in der Ausbildung auf De-Eskalation geschult. Der Einsatz einer Waffe wird als äußerste Maßnahme angestrebt.

Vielleicht gab es eine Rangelei? Vielleicht fühlte sich der Polizist bedroht? Vielleicht wollte der Polizist aber auch einen anderen Kollegen schützen, der gerade angegriffen wurde? Dass jemand gezielt getötet werden sollte, das schließe ich aus.

Wir wissen es nicht und ich hoffe auf faire Aufklärung durch neutrale Ermittlungsbehörden. Fair für alle Menschen, die damit zu tun hatten. Kein Bashing. Keine falschen und übereilten Beschuldigungen. Kein Guter. Kein Böser. Einfach Ermittlung der Umstände.

@Tussinelda

Warum wartest Du nicht einfach erstmal ab, was die Untersuchungen ans Tageslicht bringen? Bisher weiß noch niemand was Genaues. Damit meine ich die Untersuchung und Rekonstruktion der Gesamtsituation in dem Wohnheim.

Und ja. Dafür gibt es neutrale Untersucher, die nicht aus den eigenen Reihen der Polizei kommen. Sonst müsstest Du ja jedem Gerichtsgutachter misstrauen. Jeder Gutachter hat sein Fachgebiet und somit wird auch hier ein Gutachter untersuchen, der Bezug zur Polizeiarbeit haben muss. Sonst kann er die Situation gar nicht objektiv einschätzen.

Gesundes Misstrauen ist gut. Da stimme ich Dir zu. Aber das muss für die Aufklärung der Gesamtumstände gelten und nicht nur für die Berufsgruppe der Polizei.

Sehr bedauerlich, dass dieser Fall so eskaliert ist und gut, dass dies untersucht wird.

So wie ich mir den Hergang vom Ablauf vorstelle, hat der Schütze aber im Endeffekt mind. 1 Leben geschützt und das war seine Pflicht!

In der Situation kannst Du ja nicht zurück auf Null und den möglicherweise falschen Tränengaseinsatz rückgängig machen.

Klarmann schrieb:Und ja. Dafür gibt es neutrale Untersucher, die nicht aus den eigenen Reihen der Polizei kommen.

ähm, die Ermittlungen werden vom Polizeipräsidium Recklinghausen geführt. Was genau ist daran "neutral" und "nicht aus den eigenen Reihen der Polizei"?

und hier was zu Bodycams:

Gegenstand der aktuellen Ermittlungen ist die Frage, ob die anwesenden Polizisten ihre Bodycams, die sie bei sich trugen, angeschaltet hatten. Denn wie es in einem Medienbericht heißt, könnten die Kameras zum Zeitpunkt des Einsatzes überhaupt nicht in Betrieb gewesen sein. Diese Vermutung hat Oberstaatsanwalt Dombert bislang nicht bestätitigt.

„Wir müssen schauen, ob es Videoaufzeichnungen gibt, die aus diesen Kameras stammen könnten“, teilt er auf Anfrage der „Ruhr Nachrichten“ mit. Und diese könnten zur Aufklärung einer weiteren Frage dienen, nämlich ob der Jugendliche wirklich erst im Krankenhaus, oder nicht schon vor Ort verstarb.

Quelle: https://www.derwesten.de/staedte/dortmund/dortmund-news-polizei-jugendlicher-erschossen-nordstadt-id236107979.html

Tussinelda schrieb:Und ja. Dafür gibt es neutrale Untersucher, die nicht aus den eigenen Reihen der Polizei kommen.
ähm, die Ermittlungen werden vom Polizeipräsidium Recklinghausen geführt. Was genau ist daran "neutral" und "nicht aus den eigenen Reihen der Polizei"?

Bitte lies Dir nochmal meinen Post durch. Natürlich müssen Gutachter und Ermittler was vom Fach verstehen. Sonst kann da ja Sonstwer hingeschickt werden. Recklinghausen ist eine anderes Präsidium bzw. Verwaltungsapparat als der, aus dem die Beamten stammen. Ich gehe da schon von Neutralität aus.

Oder wen schlägst Du vor als Untersuchungsbehörde?

Klarmann schrieb:Oder wen schlägst Du vor als Untersuchungsbehörde?

es müsste eine eingerichtet werden, wie seit Jahren schon gefordert.

DAV plädiert für unabhängige Beschwerdestellen
Er plädiere dafür, für polizeiinterne Ermittlungen nach Einsätzen wie diesen eine eigene Stelle etwa beim Landeskriminalamt zu schaffen, sagte Kriminologe Feltes. Im aktuellen Fall gebe es nun die Situation, dass die Polizei in Recklinghausen gegen die Dortmunder Kollegen ermittele und die Dortmunder umgekehrt wegen eines anderen tödlichen Einsatzes gegen Recklinghäuser Beamte. Das NRW-Innenministerium hält eine neutrale Ermittlungsführung dennoch für sichergestellt.

Der Deutsche Anwaltverein (DAV) hat in dem Fall Aufklärung und generell die Einrichtung unabhängiger Beschwerdestellen gefordert. Die Bundes- und Landespolizeibehörden bräuchten unabhängige Polizeibeauftragte, die auch anonyme Beschwerden entgegennehmen, teilte der DAV mit.

Die Polizei müsse immer verhältnismäßig handeln, ob das im konkreten Einsatz der Fall gewesen sei, müsse gründlich geprüft werden, forderte der Verband. Das Gewaltmonopol des Staates sei zwar schützenswertes Gut, weil es etwa Selbstjustiz verhindere. Gewalt, die vom Staat ausgehe, müsse sich aber in den Grenzen des Rechtsstaats bewegen. Unabhängige Stellen seien wichtig, um mutmaßliche Überschreitungen aufzuklären.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-kriminologe-kritisiert-vorgehen-der-polizei-bei-toedlichem-einsatz-a-34d74ff9-915f-4107-9af2-b9445f819ebe

erstens schafft das mehr Vertrauen bei den Bürgern und zweitens ist dann die Polizei auch nicht mehr dem Vorwurf ausgesetzt, womöglich nicht neutral zu ermitteln.

xsaibotx schrieb:Kam mir auch in den Sinn, ist aber hier eher selten glaube ich.

Ja, das stimmt, ist eher ein Phänomen, was z B in den USA häufiger vorkommt, dennoch finde ich es im hier vorliegenden Fall durchs denkbar, da der junge Mann ja bereits vor eintreffen der Polizisten suizidale Absichten verfolgt haben soll, das war ja auch der Grund, warum der Betreuer die Beamten überhaupt erst informiert/ zur Hilfe gerufen hatte.
Nachdem der junge Mann sich zunächst - laut Schilderungen - selbst das Messer in den Bauch rammen wollte, soll er ja mit dem Messer (?) auf die Beamten zugestürmt sein, in diesem Moment kann er m E durchaus davon ausgegangen sein / damit gerechnet haben, dass diese von ihren Schusswaffen Gebrauch machen würden.
Sich selbst mit einem Messer tödlich zu verletzen bedarf meiner Vorstellung nach auch recht großer „Überwindung“, währenddessen ein auf die Beamten zustürmen mit dem Messer in der Hand in der Erwartungshaltung, dass diese gleich schießen werden, vergleichsweise doch eher passiv den eigenen Tod verursachen würde.

Tussinelda schrieb:Und diese könnten zur Aufklärung einer weiteren Frage dienen, nämlich ob der Jugendliche wirklich erst im Krankenhaus, oder nicht schon vor Ort verstarb.

Darüber wird es doch mit Sicherheit Unterlagen geben.
Der junge Mann soll im Krankenhaus ja noch (Not-)operiert worden sein.
Bei einem bereits am Tatort verstorbenen Opfer wäre eine Not-OP wohl nicht mehr sinnvoll/ nötig gewesen.

Wenn der Jugendliche das Messer zunächst in suizidaler Absicht gegen sich selbst gerichtet hat und dann plötzlich die bewaffneten Polizisten attackierte, wäre es nicht ausgeschlossen, dass er deren Gebrauch von der Schusswaffe antizipiert und es darauf angelegt hatte, von ihnen erschossen zu werden, um sein ursprüngliches Ziel, nämlich den eigenen Tod, zu erreichen, da sie ihn ja daran hindern wollten, das Messer gegen sich zu richten.

@sören42

Genau so in etwa könnte es m E abgelaufen sein, halte ich durchaus für gut möglich.
Wäre dann wohl eine Kurzschlussreaktion innerhalb einer psychischen Ausnahmesituation.
Dies kann man m E jedoch nicht den Beamten zum Vorwurf machen, wenn jemand wild entschlossen ist, sich etwas antun zu wollen, ist es sehr schwierig wenn nicht gar unmöglich, diese Person davon abzuhalten.

Sicherlich für geschultes psychologisches Fachpersonal machbar, aber in diesem konkreten Fall m E ziemlich realitätsfern - zusätzlich zu einem*r Psycholog*in hätte es schließlich auch noch eines Dolmetschers gebraucht, bis diese Personen vor Ort gewesen wären, hätten die Beamten schlecht untätig die Gefahrensituation, die von dem mit dem Messer bewaffneten jungen Mann ausging, einfach abwartend hinnehmen können.
Aber das wurde hier ja bereits ausgiebig hin- und herdiskutiert.

Reineke schrieb:Danke für das Teilen des Videos. Endlich mal valide Fakten aus der Praxis anstatt der üblichen besserwisserischen Überheblichkeit aus der Ferne. 🙏🏻

Fakten?
Hast du dir das Video angesehen?

Der verteidigende Polizist muss hier erst seine Waffe ziehen, entsichern und zielen. Unmöglich, da gezielt zu schießen.

Im vorliegenden Fall standen alle anwesenden Polizisten alarmbereit und teilweise mit gezogener Waffe strategisch postiert.
Und das willst du vrgleichen??

canisrex schrieb:Im vorliegenden Fall standen alle anwesenden Polizisten alarmbereit und teilweise mit gezogener Waffe strategisch postiert.
Und das willst du vrgleichen??

Was für eine Schlussfolgerung ziehst du denn daraus?
Es wäre in jedem Fall ein Schuss ins Bein möglich gewesen?
Etwas vergleichen heißt ja nicht, dass beide Situationen identisch sein müssen.
Also ja, man kann das vergleichen.

@sören42
Ich seh das ähnlich. Wir wissen nicht, was die Situation derart eskalieren liess. Das werden Untersuchungen zeigen. Spekulieren hilft da wenig. Einfach so wird der Polizist vermutlich nicht geschossen haben.

@emanon

Schlussfolgerung: dieses Video ist hier völlig ungeeignet als Anschauung.
Der Verteidiger hat in dem Video nur die gezeigte Handlungsmöglichkeit.

Hier: 1 vs 1; der Beamte ist arglos; der Angreifer zieht die Waffe erst während des Angriffs.
Da: Der Verteidiger ist nicht allein und hat sehr viel mehr Zeit, eine geeignete Abwehrmaßnahme einzuleiten.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, da uns keine bewegten Bilder vorliegen.