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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

2.591 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kind, Österreich, 2022 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:10
@Srensen
Aber auch das hätte ja wieder ein anderes Risiko mitsichtragen können.
Vielleicht hätte er Faserspuren oder Fingerabdrücke am Mülleimer hinterlassen, oder wäre von Personen oder Kameras beobachtet worden.

Sich vorher genau belesen, ist auch nicht leicht ohne digitale Spuren zu hinterlassen.

Und das Handy hätte man im Fluss vermutlich auch gefunden.

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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:14
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Sich vorher genau belesen, ist auch nicht leicht ohne digitale Spuren zu hinterlassen.
Dazu muss man nur die nächste Bibliothek aufsuchen, bevorzugt eine ohne Videoüberwachung.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Vielleicht hätte er Faserspuren oder Fingerabdrücke am Mülleimer hinterlassen
Dafür hätte man eben ein Stück weit fahren müssen. Nicht alle Mülleimer werden videoüberwacht.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:15
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Vermutlich hat der Vater eine fiktive Summe angegeben.
Und war vermutlich Kartenzahler und hatte einen solchen Betrag wochenlang nicht von der Bank abgehoben. Das würde dieses dilettantische Vorgehen noch abrunden.
Zitat von SrensenSrensen schrieb:In Sachen Schlag auf den Kopf und daraus resultierender Bewusstlosigkeit hätte er sich im Voraus besser belesen können.
Damit die EB das dann in seiner Google- Suche finden ? Auch nicht so clever.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:16
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Ich klink mich mal ein.

Die pinke Flasche ohne Fingerabdrücke war ein Fehler; er hätte eine unauffälligere aus einem Mülleimer entnehmen sollen, die zuvor von andern Menschen angefasst wurde. Dann hätte die Polizei erstmal zu tun gehabt.

In Sachen Schlag auf den Kopf und daraus resultierender Bewusstlosigkeit hätte er sich im Voraus besser belesen können.

Das Handy hätte er im Fluss versenken können.
Hätte, hätte Fahrradkette. Er hätte auch einfach irgendwelche Medikamente des Kleinen überdosieren können und im schlimmsten Fall behaupten, der kleine hätte sich wohl selbst bedient.

Der hätte das natürlich nicht so geplant, wenn er es geplant hätte.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:18
Zitat von LogikUrsLogikUrs schrieb:Der hätte das natürlich nicht so geplant, wenn er es geplant hätte.
Sollte er die Tat überhaupt begangen haben, so hat er immerhin eine Flasche mitgeführt und vor der Tat seine Fingerabdrücke von der Flasche gewischt. Das setzt ein gewisses Planungsverhalten voraus.
Zitat von LeppyLeppy schrieb:Damit die EB das dann in seiner Google- Suche finden ? Auch nicht so clever.
Nicht bei Nutzung eines der Öffentlichkeit zugänglichen Computers.
Zitat von LogikUrsLogikUrs schrieb:Er hätte auch einfach irgendwelche Medikamente des Kleinen überdosieren können und im schlimmsten Fall behaupten, der kleine hätte sich wohl selbst bedient.
Und sich den Vorwurf gefallen lassen, er habe seinen Sohn nicht ausreichend vor Gefahren geschützt?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:19
@calligraphie

Das muss ja jeder selbst entscheiden was man als absurder einordnet: (1) Nachts von einem Unbekannten in einem Park ohne Vorwarnung niedergeschlagen und ausgeraubt zu werden ohne dass das Smartphone fehlt oder (2) ein Kind zu ertränken, sich selbst eine Flasche auf den Kopf zu hauen und sich dann 1,5h bewusstlos zu stellen.

Beides sind sehr kuriose Abläufe, aber irgendetwas davon ist tatsächlich passiert. Solange die Polizei keine besseren Indizien hat bin ich von (2) nicht überzeugt.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:19
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Sollte er die Tat überhaupt begangen haben, so hat er immerhin eine Flasche mitgeführt und nach der Tat seine Fingerabdrücke von der Flasche gewischt. Das setzt ein gewisses Planungsverhalten voraus.
Gut bemerkt. Auch muss er die Umgebung schon gekannt haben, um zu wissen, das dort um die Zeit keine Menschenseele unterwegs ist.
Er war also nicht das erste mal da, würde ich mal meinen.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:21
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Die pinke Flasche ohne Fingerabdrücke war ein Fehler;
Wo steht dass keine Fingerabdrücke drauf waren?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:21
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Dazu muss man nur die nächste Bibliothek aufsuchen, bevorzugt eine ohne Videoüberwachung.
Und woher weiss ich in welcher Bibliothek es im Umkreis keine Videoüberwachung gibt? Und was ist mit Zeugen? Und nach was genau suche ich dort? Wälzt man sämtliche Medizinbücher, oder liest man "das perfekte Verbrechen"? Und dann wüsste man auch nur, dass es eben nicht klug ist, sich die Flasche selbst über den Kopf zu ziehen. Was ist dann die Alternative?
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Dafür hätte man eben ein Stück weit fahren müssen. Nicht alle Mülleimer werden videoüberwacht
Und dann hätte man sich anhand dem digitalen Bewegungsprofil gefragt, wieso er extra einen Umweg gefahren ist und genau dort anhält, an dem dann die Besitzer der Flasche, die man durch die Fingerabdrücke evtl ausfindig gemacht hat, angegeben haben die Flasche entsorgt zu haben?

Nein, ich glaube so leicht wie viele denken, ist es nicht sie Ermittler zu täuschen.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:27
Hätte die Flasche nicht einfach noch vom letzten Spaziergang einer anderen Person im Buggy sein können? Sprich entweder durchgedreht oder eingepennt und dann Schadensbegrenzung mit der Pulle, da man ja bitte nicht als unzuverlässiger bzw. cholerischer Dödel dastehen möchte?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:28
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Sollte er die Tat überhaupt begangen haben, so hat er immerhin eine Flasche mitgeführt und nach der Tat seine Fingerabdrücke von der Flasche gewischt. Das setzt ein gewisses Planungsverhalten voraus.
Hinterher die Fingerabdrücke zu entfernen oder eine Flasche dabei zu haben, heißt noch lange nicht, dass er einen Plan hatte. Klar es gibt auch Idioten, mit idiotischen Plänen und immerhin ein halbes Jahr hat ihm ein Großteil der Öffentlichkeit ja auch diese Räuberpistole abgenommen. Man kann sicher auch Geltungssucht als Tatmotiv nicht ausschließen, dann wäre es der Plan eines Wahnsinnigen gewesen. Im Haftbefehl steht aber ein anderes Motiv.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:33
Auf der Seite " Kinder sind unschlagbar e.V." sind so viele Schicksale zu lesen,bei denen die Täter meist aus dem nahen Umfeld kamen und enge Bezugspersonen gewesen sind.
Eltern/ Stiefeltern/ neue Partner...
Wie sie dann versuchen,den Verdacht auf andere zu lenken,oder angebliche Unfälle erfinden.

Und viele Täter haben eine eigene abstrakte Logik.Bei der Mutter aus Solingen nimmt man an,dass sie sich selbst ja noch auf gewisse Art für gnädig hält,weil sie das älteste Kind am Leben gelassen hat.
Also dass sie zwar eine Mörderin ist,aber nicht ganz so schimm,wie wenn sie alle ermordet hätte...


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:35
@Tatum
Ja natürlich da gebe ich dir recht. Wir haben wohl alle individuelle Vorstellungen von abstrus bis absurd.
Nur eben gibt es ja auch Erfahrungswerte und Wahrscheinlichkeiten sowie bestimmt auch Statistiken zu möglichen Taten oder Szenarien. Und da bleibt es jedem überlassen abzuwägen wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einem idyllischen Park morgens um 4 ein xy auf einen möglichen Parkbesucher lauert, ( der dann ausversehen mit Kleinkind tatsächlich vorbeikommt)? Die Wahrscheinlichkeit dort morgens um vier fette Beute zu machen, dürfte verschwindend gering sein.
Wie hoch dagegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elternteil morgens um vier mit Kleinkind und Flasche im buggy nicht die allerbesten Absichten hat und evtl etwas sehr Dummes tut? Um es anschließend zu vertuschen. Er hatte die Zeit, den Ort, die Mittel und die Gelegenheit dazu. Ungestört an einem Ort, wo der Wahrscheinlichkeit nach, um diese Zeit ideale Bedingungen für sein Vorhaben waren.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:40
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Und woher weiss ich in welcher Bibliothek es im Umkreis keine Videoüberwachung gibt?
Aus Erfahrung, weil man diese mit seinen Kindern zuvor öfter besucht hat, z.B.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Und nach was genau suche ich dort? Wälzt man sämtliche Medizinbücher, oder liest man "das perfekte Verbrechen"?
Man könnte googeln, wie lange man nach einem Schlag auf den Kopf maximal bewusstlos sein kann, ohne dass bleibende Schäden auftreten. Dazu gibt es ziemlich konkrete Angaben.
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:und genau dort anhält, an dem dann die Besitzer der Flasche, die man durch die Fingerabdrücke evtl ausfindig gemacht hat,
Das würde voraussetzen, dass die Flaschenvorbesitzer in der Vergangenheit polizeilich in Erscheinung getreten sind.
Zitat von TatumTatum schrieb:Wo steht dass keine Fingerabdrücke drauf waren?
Tatsächlich finden sich aktuell nur Bezahlartikel, die erwähnen, dass die Flasche auf Fingerabdrücke untersucht werden sollte, in der Hoffnung den Täter zu finden. Weil sich die Ermittlungen jetzt ausdrücklich auf den Vater beschränken und es keine weiteren Verdächtigen gibt, habe ich geschlussfolgert, dass es keine Fingerabdrücke auf der Flasche gab. Bisher war das im Thread auch der Tenor. Eine frei zugängliche Quelle kann ich dir leider nicht bieten. Vielleicht kann jemand aushelfen?
Zitat von LogikUrsLogikUrs schrieb:Man kann sicher auch Geltungssucht als Tatmotiv nicht ausschließen
Dann müsste er gestehen.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:47
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Tatsächlich finden sich aktuell nur Bezahlartikel, die erwähnen, dass die Flasche auf Fingerabdrücke untersucht werden sollte, in der Hoffnung den Täter zu finden. Weil sich die Ermittlungen jetzt ausdrücklich auf den Vater beschränken und es keine weiteren Verdächtigen gibt, habe ich geschlussfolgert, dass es keine Fingerabdrücke auf der Flasche gab. Bisher war das im Thread auch der Tenor. Eine frei zugängliche Quelle kann ich dir leider nicht bieten. Vielleicht kann jemand aushelfen?
Ich kenne die Quellen und ich habe nirgends gelesen dass keine Fingerabdrücke auf der Flasche gefunden wurden. Wir wissen nicht was die Untersuchungen ergeben haben. Leider werden oft Behauptungen zu gefühlten Tatsachen in diesem Thread.

Ein weiteres Beispiel ist der Kapuzenmann. Der wurde 1h vor der Tat gesehen und offiziell nie verdächtig, weder von Familie noch von der Polizei.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:47
Nachtrag: Offensichtlich wurden auch auf dem Handy und der Geldbörse zumindest keine fremden Fingerabdrücke oder Fremd-DNA gefunden, sonst wäre der Vater jetzt nicht der einzige Verdächtige.
Zitat von TatumTatum schrieb:Ich kenne die Quellen und ich habe nirgends gelesen dass keine Fingerabdrücke auf der Flasche gefunden wurden.
Kannst du sie bitte verlinken?
Zitat von TatumTatum schrieb:Ein weiteres Beispiel ist der Kapuzenmann. Der wurde 1h vor der Tat gesehen und offiziell nie verdächtig, weder von Familie noch von der Polizei.
Hier ging es vielmehr darum, dass der Vater erst im Nachgang von dem ominösen Kapuzenmann erzählt hat. Vielleicht wurde dieser von der Polizei nie verdächtigt, weil der Geschichte des Vaters schon früh nicht geglaubt wurde?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:49
Zitat von WiedergastWiedergast schrieb:Dass ihr immer so sehr genau wisst, wer sich wie benimmt und was er tut und was er niemals tun würde. Woher habt ihr das?
Gibt's da allgemeingültige Regeln für Diebe/Räuber.
Sehr interessant
Es gibt gleich mehrere Indizien, die dafür sprechen, dass der Ablauf des Tatgeschehens nicht so gewesen sein kann, wie es der Vater dargestellt hat.

Bei Indizien ist "das Problem", dass es eben keine Beweise sind, sondern nur Hinweise darauf, ob etwas so stattgefunden hat oder nicht. Die Strategie der Strafverteidiger ist es dann meist, sich jedes einzelne Indiz nacheinander rauszupicken und darzulegen, dass es auch Alternativen zu der Interpretation der Ermittler bzw. des Staatsanwaltes gibt und damit darzulegen, dass es eben nicht eindeutig und sicher ist, dass die Version der Anklageseite stimmt.

Als Beispiel in diesem Fall:
Die Videoaufnahmen zeigen, dass Florian A. auf dem Weg zur Promenade einen mittelschweren, länglichen Gegenstand in dem Tragebeutel des Buggys dabei hatte. Bei der Spurensicherung am Tatort ist der Beutel leer. Am Boden liegt eine kaputte Hugo-Pink-Flasche, die das Tatwerkzeug war.
Die Ermittler fragen einen Gutachter ob es möglich ist, dass der nicht näher erkennbare Gegenstand im Beutel eine leere Hugo-Pink-Flasche ist. Der Gutachter sagt, ja das ist möglich, von der Form und dem Gewicht her kann das hinhauen.

Also schreiben die Ermittler in den Antrag auf Haftbefehl, dass der Verdacht besteht, Florian A. habe den Überfall inszeniert, ein Indiz dafür sei, dass er offensichtlich die Tatwaffe selber mitgebracht hat.

Der Anwalt sagt:
Beim Bundeskriminalamt wurde dazu eine Untersuchung beantragt. "Laut diesem Bericht kann man keinesfalls sagen, dass es sich tatsächlich um eine derartige Flasche handelt", so Stanglechner
Quelle: https://www.news.de/panorama/856770410/nach-todesdrama-in-tirol-um-leon-vater-in-untersuchungshaft-florian-a-des-mordes-beschuldigt-es-gibt-laut-anwalt-keine-beweise/1/

Und der Anwalt hat natürlich absolut Recht, es ist ja gerade kein Beweis, dass es sich bei dem Teil, was da offensichtlich in dem Beutel baumelt, um die Tatflasche handelt, sondern nur ein Indiz.

Man kann also jetzt jedes einzelne dieser Indizien auseinanderpflücken, überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Version des Vaters stimmt und mit welcher Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite die Version der Staatsanwaltschaft richtig ist.

In St.Johann werden eh schon kaum Straftaten verübt, und wie wahrscheinlich ist es, dass nachts um 4.00 Uhr ein Drogenjunkie ausgerechnet einen Vater mit Kleinkind im Buggy niederschlägt, um ihn auszurauben? Unwahrscheinlich, aber vielleicht hatte der Junkie gerade in der Nacht Zoff mit seiner Freundin, die ihn daraufhin um 3:30 Uhr rausgeworfen hat, er war da so richtig zornig, brauchte dringend Geld für den nächsten Schuss und auf dem Weg zu seiner eigenen Bude, der ihn über diese Uferpromenade führt, ist ihm ausgerechnet Florian A. mit seinem Sohn über den Weg gelaufen.

Der Vater kann beim Spaziergang ein bisschen mit dem Handy gedaddelt haben, und dabei aus Versehen den Schrittzähler ausgestellt haben. Es kann auch tatsächlich einen Räuber gegeben haben, dessen Hehler ihm gesagt hat, er solle ihm bloß nicht mehr mit I-Phones ankommen, die seien zu streng gesichert, deshalb auf dem Schwarzmarkt nichts wert und die könne gleich in den nächsten Müllheimer hauen, wenn ihm mal eins unterkommt. Und da der Räuber, der gerne Hugo-Pink trinkt, eh die gerade gelehrte Flasche in der Hand hatte, hat diese als Tatwaffe eingesetzt. Beim durchsuchen der Taschen von FA nach Geldbörse und Handy fiel ihm die Beule im Beutel des Buggys auf, wo er voller Freude Flasche Erdbeer-Soja-Milch entdeckte, die nach Hugo-Pink sein zweit-liebstes Getränk ist, weshalb er diese als dritten Gegenstand natürlich mitgenommen hat. Die Flasche hatte an dem Morgen eine Kundin bei Aldi aus versehen da reingesteckt, als der Wagen 5 Minuten unbeaufsichtigt im Gang stand und sie ihn mit ihrer eigenen Kinderkarre verwechselt hatte. Deshalb konnten FA und seine Frau auch gar nicht wissen, dass er in der Nacht diese Flasche dabeihatte, haben sie nicht vermisst und konnten keine Erklärung dafür liefern, als sie von den Ermittlern ins Kreuzverhör genommen wurden, die wissen wollten, welchen Gegenstand FA denn da im Beutel rumgefahren hat, der dann am Tatort plötzlich weg war.

Kein einziges der Indizien, die die Ermittler da zusammen getragen haben, ist ein Beweis für FAs Schuld. Und als Laie ruft man dann halt schnell: "Aber es gilt doch: Im Zweifel für den Angeklagten! Und das muss ja dann auch für Florian A. gelten!"

Ja muss es. Aber vor Gericht, also auch bei einer Anhörung, ob eine Untersuchungshaft verhängt wird, wird dieser Grundsatz erst ganz am Ende und IMMER in der Gesamtschau angewendet. Die Frage ist also nicht, ob jedes einzelne dieser Indizien für sich genommen Zweifel daran lässt, dass es so war, wie die Ermittler vermuten. Sondern ob, wenn man alle Indizien zusammennimmt, noch Zweifel daran bestehen, dass Florian A. die Geschichte erfunden hat und er selbst für den Tod seines Kindes verantwortlich ist.

Florian A. ist in meinen Augen nicht gerade der hellste, er hat eine ganze Reihe von kleinen Fehlern gemacht, die jeder für sich genommen eher unauffällig sind. Und mit einer zumindest kleinen Restwahrscheinlichkeit kann jeder einzelne dieser Punkte auch so gewesen sein, wie er behauptet.

Aber man muss sich eben fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass in dieser Nacht bei 10 oder mehr völlig unabhängig zueinander stehenden Handlungen und Abläufen immer genau die unwahrscheinlichste Option eingetreten ist.

Man kann tatsächlich das große Pech haben, ausgerechnet in der Nacht, in der der Junkie frustriert und in Geldnot an der Promenade langgeht, auch genau dort zu sein. Man kann das außerordentliche Pech haben, von einem einzigen Schlag mit einer Flasche länger als 1 h ohnmächtig zu werden, auch wenn alle anderen davon nur eine Beule hätten. Man kann dem dümmsten Junkie aller Zeiten begegnen, der so doof ist, das gerade geraubte wertvolle I-Phone gleich in den allernächsten Mülleimer zu werfen. Und dann windet sich der körperlich stark eingeschränkte 6-Jährige, der ataxie-bedingt kaum in der Lage ist, alleine geradeaus zu laufen, auch noch aus seinem Buggy und schafft es ausgerechnet in der Nacht die 20 oder 30 Meter zum Wasser zurück zu legen und hineinzufallen. Erst als die Polizei einen freundlich drauf hinweist, fällt einem dann auf, dass man ausgerechnet kurz vor dem Überfall wohl aus Versehen den Schrittzähler des Handys deaktiviert hat.

Und daraus wollen dieser bösen Ermittler einem dann einen Strick drehen?! Also bitte, hier muss ja wohl "im Zweifel für den Angeklagten" gelten, oder haben die irgendeinen Beweis dafür, dass Florian A. seinen Sohn ins Wasser geworfen hat....?!


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:55
Zitat von SrensenSrensen schrieb:Dann müsste er gestehen
Geltungssucht als Opfer meinte ich natürlich. Also ich denke nicht, dass er noch ein Geständnis ablegen wird. Auch möglich, dass er tatsächlich gar keine Erinnerung an das wirkliche Tatgeschehen hat, nicht unbedingt wegen der Flasche am Kopf, sondern vielleicht auch weil er sich seine eigene Erinnerung an das Geschehene eingeredet hat.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:56
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:In St.Johann werden eh schon kaum Straftaten verübt, und wie wahrscheinlich ist es, dass nachts um 4.00 Uhr ein Drogenjunkie ausgerechnet einen Vater mit Kleinkind im Buggy niederschlägt, um ihn auszurauben?
Die Woche vor dem vermeintlichen Überfall gab es eine Schießerei mit einer Bande Jugendlicher in St. Johann (ab 3:00):

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Vater nach Überfall bewusstlos: Geistig behinderter Sohn Leon (6) ertrinkt | Österreich
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Vielleicht hat das den TV auf die Idee gebracht, dass dort ein heißes Pflaster sei?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

04.03.2023 um 20:58
@cododerdritte
Alles richtig, bis auf die ironische Anmerkung mit dem Jungen. Der kann nach Videostudium - man hat uns Internetgemeinde ja glücklicherweise an beinahe allem teilhaben lassen - 20 Meter gehen.


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