Hanna W. tot aus der Prien geborgen

mjk-17 schrieb:Das ist tatsächlich normal, der Staat bzw. der Justizapparat ist maßlos überlastet und deshalb an der Verkürzung von Verfahren interessiert

Ist es denn so, dass bei einem Geständnis das Verfahren wesentlich abgekürzt wird?Ich würde erstmal davon ausgehen, dass die Beweisführung sauber zu Ende abgearbeitet wird. Denn ein Geständnis kann auch jederzeit widerrufen werden. Was dann?

Das scheint ein aufschlussreicher Prozesstag gewesen zu sein.

So hat der Angeklagte laut einer Zeugin am Nachmittag nach der Tatnacht eine Gruppe von Freunden gefragt, ob sie schon etwas von dem in Aschau ermordeten Mädchen gehört hätten. Zu diesem Zeitpunkt war von dem Fall aber noch nichts öffentlich bekannt.

(...)

Am Abend vor der Verhaftung des Angeklagten im vergangenen November soll dieser gegenüber der Mutter einer Freundin, der zweiten Zeugin, zudem gesagt haben "Ich war’s. Ich habe sie umgebracht". Inwieweit sich diese Aussage mit den Aussagen weiterer Zeugen deckt, ist allerdings noch nicht klar. Der Angeklagte äußerte sich weiterhin nicht zu den Vorwürfen.

Aktuelles Update beim BR
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-angeklagter-soll-mithaeftling-tag-gestanden-haben,Tsvpkgj

Zaunkönigin schrieb:Ist es denn so, dass bei einem Geständnis das Verfahren wesentlich abgekürzt wird?Ich würde erstmal davon ausgehen, dass die Beweisführung sauber zu Ende abgearbeitet wird. Denn ein Geständnis kann auch jederzeit widerrufen werden. Was dann?

Man würde möglicherweise auf die Besucher des Eiskellers als Zeugen verzichten, falls die Prozessparteien sich darauf einigen können. Aber natürlich auf keinen Fall auf die weiteren Aussagen von Vernehmungsbeamten, Psychologen und derjenigen Zeugen, die das Geständnis untermauern können, indem sie vom vorprozessualen Verhalten des Angeklagten berichten können.

Einerseits schon nicht wegen des möglichen Widerrufs, wie du schon richtig anmerkst, andererseits auch, um das Urteil möglichst revisionssicher formulieren zu können.

Zaunkönigin schrieb:Ist es denn so, dass bei einem Geständnis das Verfahren wesentlich abgekürzt wird?Ich würde erstmal davon ausgehen, dass die Beweisführung sauber zu Ende abgearbeitet wird. Denn ein Geständnis kann auch jederzeit widerrufen werden. Was dann?

In der Praxis ist das meist so. Natürlich wird die Beweisaufnahme daraufhin nicht geschlossen, vor allem nicht bei einem Tötungsdelikt.
Aber es ist wie ein Beweismittel zu betrachten, was vor allem bei Bekanntgabe von Täterwissen ein Instrument zur freien richterlichen Beweiswürdigung ist. Ein Geständnis vor Gericht kann man in dem Sinne nicht widerrufen. Das verhält sich anders, als z.B getätigte Aussagen in einer polizeilichen Vernehmung, welches grob gesagt einfach aus der ,,Wertung" genommen wird. Hier muss ich beweisen, dass ich gelogen habe.

Fridolin31 schrieb:Man würde möglicherweise auf die Besucher des Eiskellers als Zeugen verzichten, falls die Prozessparteien sich darauf einigen können. Aber natürlich auf keinen Fall auf die weiteren Aussagen von Vernehmungsbeamten, Psychologen und derjenigen Zeugen, die das Geständnis untermauern können, indem sie vom vorprozessualen Verhalten des Angeklagten berichten können.

Du beschreibst es hier sehr gut, wie ich das meine.
Im Zweifelsfall eben auch eine große Entlastung für die Familie.

Zaunkönigin schrieb:Das scheint ein aufschlussreicher Prozesstag gewesen zu sein.
So hat der Angeklagte laut einer Zeugin am Nachmittag nach der Tatnacht eine Gruppe von Freunden gefragt, ob sie schon etwas von dem in Aschau ermordeten Mädchen gehört hätten. Zu diesem Zeitpunkt war von dem Fall aber noch nichts öffentlich bekannt.
(...)
Am Abend vor der Verhaftung des Angeklagten im vergangenen November soll dieser gegenüber der Mutter einer Freundin, der zweiten Zeugin, zudem gesagt haben "Ich war’s. Ich habe sie umgebracht". Inwieweit sich diese Aussage mit den Aussagen weiterer Zeugen deckt, ist allerdings noch nicht klar. Der Angeklagte äußerte sich weiterhin nicht zu den Vorwürfen.

Das dürften doch jedoch eher Informationen aus dem Umfeld sein?!
Die Bekannte/Freunde des Angeklagten sollen doch erst am Donnerstag verhört werden.
Der Buschfunk hat hier wohl schon seinen Job getan... Aber natürlich, bei den beiden Aussagen wird es schwierig irgendjemand von einer Verschwörung ihm gegenüber zu überzeugen, da wäre es tatsächlich das beste zu gestehen.

@mjk-17
Ich habe das schon so verstanden, dass die heutige Zeugin die Mutter war, der gegenüber der TV die Äußerungen getätigt hat.
Auch bei der ersten Zeugin hatte ich angenommen, dass sie Teil der Gruppe war, der gegenüber sich der TV erkundigt hat, ob man schon etwas über die Tote in Aschau gehört habe.
Es ist leider nicht ganz präzise formuliert in dem Beitrag.

emz schrieb:... Beim heutigen Prozesstermin vor dem Landgericht Traunstein sollen Zeugen aus Hannas Freundeskreis zu Wort kommen. Daneben wird ein Kriminalpolizist mit dem Gericht Videoaufnahmen aus dem Eiskeller auswerten. ... am Donnerstag soll dann unter anderem eine Bekannte des mutmaßlichen Täters aussagen. Dabei könnte bekannt werden, wie der Angeklagte auf die Liste der Tatverdächtigen kam.

Also hab das nochmal von der ,,Eröffnung" des heutigen Prozesstages gefunde, dies hatte @emz heute morgen gepostet.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=heranwachsende+jugendstrafrecht#ip=1

Jugendgerichtsgesetz (JGG)
§ 105 Anwendung des Jugendstrafrechts auf Heranwachsende
(1) Begeht ein Heranwachsender eine Verfehlung, die nach den allgemeinen Vorschriften mit Strafe bedroht ist, so wendet der Richter die für einen Jugendlichen geltenden Vorschriften der §§ 4 bis 8, 9 Nr. 1, §§ 10, 11 und 13 bis 32 entsprechend an, wenn

1. die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand, oder

2. es sich nach der Art, den Umständen oder den Beweggründen der Tat um eine Jugendverfehlung handelt.

(2) § 31 Abs. 2 Satz 1, Abs. 3 ist auch dann anzuwenden, wenn der Heranwachsende wegen eines Teils der Straftaten bereits rechtskräftig nach allgemeinem Strafrecht verurteilt worden ist.
(3) Das Höchstmaß der Jugendstrafe für Heranwachsende beträgt zehn Jahre. Handelt es sich bei der Tat um Mord und reicht das Höchstmaß nach Satz 1 wegen der besonderen Schwere der Schuld nicht aus, so ist das Höchstmaß 15 Jahre.

Vielleicht mag sich ein Jurist einbringen, ob ich das richtig verstanden habe?

Die Höchststrafe für Heranwachsende beträgt zehn Jahre, auch bei Mord, es sei denn, die besondere Schwere der Schuld wird festgestellt.

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/17/1-239-17.php

Die „Schwere der Schuld“ im Sinne des § 17 Abs. 2 JGG wird daher nicht vorrangig anhand des äußeren Unrechtsgehalts der Tat und ihrer Einordnung nach dem allgemeinen Strafrecht bestimmt, sondern es ist in erster Linie auf die innere Tatseite abzustellen

Ich könnte mir also vorstellen, dass die Richterin bei der Einlassung des Angeklagten die Schwere der Schuld verneinen würde und damit würde er nicht erst nach 15 Jahren, sondern schon nach 10 Jahren rauskommen. Nur wenn er sich mit der Einlassung zu lange Zeit lässt, dann ist der Zug halt abgefahren.

emz schrieb:Die Höchststrafe für Heranwachsende beträgt zehn Jahre, auch bei Mord, es sei denn, die besondere Schwere der Schuld wird festgestellt.

So ist es.

Und bei der Feststellung der besonderen Schuld spielt eben auch eine Rolle, wie viele "Mordmerkmale" dem Täter oder der Tat zugeschrieben werden können. Und ein überzeugendes Geständnis könnte eben die Anzahl der möglichen Mordmerkmale reduzieren.

emz schrieb:Ich könnte mir also vorstellen, dass die Richterin bei der Einlassung des Angeklagten die Schwere der Schuld verneinen würde und damit würde er nicht erst nach 15 Jahren, sondern schon nach 10 Jahren rauskommen. Nur wenn er sich mit der Einlassung zu lange Zeit lässt, dann ist der Zug halt abgefahren.

Ich sehe das ganz ähnlich, auch wenn meine Kenntnisse des Prozessrechts da nicht hinreichen. Aber ich denke, wenn er nach Jugendstrafrecht verurteilt wird, dann ist Kooperation, Einsicht, Reue von Vorteil.

emz schrieb:Ich könnte mir also vorstellen, dass die Richterin bei der Einlassung des Angeklagten die Schwere der Schuld verneinen würde und damit würde er nicht erst nach 15 Jahren, sondern schon nach 10 Jahren rauskommen. Nur wenn er sich mit der Einlassung zu lange Zeit lässt, dann ist der Zug halt abgefahren.

Dazu kann ich dir sagen, dass das nicht wie im Erwachsenenstrafrecht mindestens 15 Jahre heißt, sondern die Grenze eröffnet ein Strafmaß über 10 Jahren bis zu maximal 15 Jahren zu verhängen. Wobei ich anmerken muss, dass mir z.B trotz der Feststellung der besonderen schwer der Schuld kein Urteil bekannt ist in dem tatsächlich das volle Strafmaß von 15 Jahren ausgeschöpft wurde.
Selbst bei dem bekannten Dreifachmord von Starnberg betrug das Strafmaß des Haupttäters ,,nur" 13 Jahre.

Fridolin31 schrieb:Und ein überzeugendes Geständnis könnte eben die Anzahl der möglichen Mordmerkmale reduzieren.

Wie das?
Die Mordmerkmale beziehen sich doch auf die Tat und nicht auf das Verhalten im Nachgang oder das Verhalten bei Gericht.

Ich denke eher, bei der Bewertung eines Geständnises in Hinblick auf die Strafbemessung werden Dinge wie Bereitschaft bei der Aufklärung mitzuwirken, sowie möglicherweise gezeigte Reue oder ähnliches eine Rolle spielen.

Zaunkönigin schrieb:Die Mordmerkmale beziehen sich doch auf die Tat und nicht auf das Verhalten im Nachgang.

Schon. Aber er könnte zumindest doch versuchen, durch eine eigene Darstellung der Tat die ihm unterstellte Heimtücke oder die sexuelle Motivation (es heißt im Gesetz anders) oder eine Verdeckungsabsicht zu widerlegen.

Ich weiß natürlich nicht, welche Mordmerkmale das Gericht nach erfolgter Beweisaufnahme als gegeben ansehen wird.

@Fridolin31
Okay, verstehe was du meinst.
Mal abwarten, wie sich das weiterentwickelt.
Im Moment sieht es ja so aus, als hätten die Anwälte ihm dazu geraten weiter zu schweigen.
Ich bin sehr gespannt auf die angekündigte Aussage der Freundin. Allerdings wird das derzeit so hochgejazzt in den Medien und es kann genauso gut sein, dass die Aussage letztlich recht wenig spektakulär ist.
Was die Aussage des Mitgefangenen angeht, müsste da schon etwas mehr kommen als nur "er hat gesagt, er war's"
Z.B konkrete Aussagen zum Vorgehen oder Täterwissen, was er anderen gegenüber noch nicht offenbart hat oder so. Ansonsten hat die Aussage vermutlich nicht sonderlich viel Relevanz.

karajana schrieb:Ich muss mich hier selbst korrigieren, habe gerade noch einmal nachgesehen, was zum Zeitpunkt des Verhörs bereits öffentlich gemacht wurde.
Ob bereits von "Kopfverletzung" gesprochen wurde, dazu habe ich gerade nichts gefunden.

Ich habe gerade in meinen privaten Nachrichten hier geforscht und ich (aus Aschau) habe zumindest am 24.10. geschrieben, dass die Leute reden, dass sie erschlagen und in Unterwäsche gefunden wurde. Das kann der Angeklagte also mit Sicherheit auch gehört haben, zum Zeitpunkt des Verhörs.

Zaunkönigin schrieb:Ich bin sehr gespannt auf die angekündigte Aussage der Freundin

Kommt die eigentlich wirklich am Donnerstag? Oder war damit doch schon eine von denen gemeint, die heute ausgesagt haben. Denn die BILD hat sich ja unglücklich ausgedrückt, auch hieß es ja, dass heute Leute aus Hannas Freundeskreis aussagen sollen. Was so ja auch nicht gestimmt hat. Wäre interessant zu wissen. Denn ich war auch auf Donnerstag eingestellt und wenn es die Gesundheit zulässt, wäre ich da wieder hingegangen. Und da wäre die Aussage schon am spannendsten.

mjk-17 schrieb:Dazu kann ich dir sagen, dass das nicht wie im Erwachsenenstrafrecht mindestens 15 Jahre heißt, sondern die Grenze eröffnet ein Strafmaß über 10 Jahren bis zu maximal 15 Jahren zu verhängen. Wobei ich anmerken muss, dass mir z.B trotz der Feststellung der besonderen schwer der Schuld kein Urteil bekannt ist in dem tatsächlich das volle Strafmaß von 15 Jahren ausgeschöpft wurde.
Selbst bei dem bekannten Dreifachmord von Starnberg betrug das Strafmaß des Haupttäters ,,nur" 13 Jahre.

In Berlin gab es mal jeweils 14 Jahre für zwei Heranwachsende, der Staatsanwalt hatte 15 Jahre beantragt.

Andere Fälle kenne ich auch nicht.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/je-14-jahre-haft-fur-morder-der-schwangeren-maria-p-6881776.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/urteil-gegen-morder-der-schwangeren-maria-p-rechtskraftig-2775277.html

gräfinzahl schrieb:Andere Fälle kenne ich auch nicht.

Ich jetzt auch nicht. Es ist in der deutschen Rechtsprechung sowieso selten, dass die Gerichte einmal das volle mögliche Strafmass verhängen, ausser bei Mord, wo es bei Erwachsenen ja als Regelfall nur lebenslänglich gibt. In den allermeisten anderen Fällen scheint mir bei Richtern immer der Gedanke vorzuherrschen, morgen könnte ja ein noch schlimmerer Fall hereinspazieren, und der hat dann das Maximum verdient, dann bleibe ich heute ein wenig unter dem Maximum.

Zaunkönigin schrieb:Was die Aussage des Mitgefangenen angeht, müsste da schon etwas mehr kommen als nur "er hat gesagt, er war's"
Z.B konkrete Aussagen zum Vorgehen oder Täterwissen, was er anderen gegenüber noch nicht offenbart hat oder so. Ansonsten hat die Aussage vermutlich nicht sonderlich viel Relevanz.

Wenn die Angaben des Mithäftlins zu den Aussagen seiner Freunde/Bekannten passen, wäre das mehr als "hat gesagt". Es entsteht der Eindruck, als ob er mit der Tat bzw. Täterwissen geprahlt hat - sowohl gegenüber Freunden, wie auch gegenüber dem Mithäftling. Die Zeugenaussagen der kommenden Tage werden es zeigen.